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17.12.2012
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Feministin Laurie Penny

"Sex wird zur Performance"

Dougal Wallace

Warum trägt Lady Gaga Fleischlappen, Beth Ditto aber nicht? Laurie Penny kennt die Antwort. Ihr Buch "Fleischmarkt" ist ein brillantes Plädoyer für einen neuen Feminismus. Im Interview fordert die erst 26-jährige Britin eine andere Porno-Ästhetik - und verteidigt die männliche Lust.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Buch "Fleischmarkt" gilt als Manifest für einen neuen Feminismus. Warum brauchen wir den überhaupt?

Penny: Mich ärgert, wie wir in feministischen Kreisen kleinliche Diskussionen führen, statt allgemeinverständliche Gegenpositionen zu beziehen. Deshalb habe ich das Buch geschrieben. Feminismus bedeutet doch nicht, männer-freie Kuschelräume zu schaffen, in denen wir dann darüber diskutieren, ob wir auch transsexuelle Leute dort hineinlassen!

SPIEGEL ONLINE: Sondern? Was ist denn wichtig?

Penny: Zum Beispiel die "Abortion Networks" in den USA und Nordirland, wo Abtreibung illegal ist. Es ist ja Bullshit zu behaupten, dass wir in der sexuell befreitesten Gesellschaft aller Zeiten leben. Das Recht auf Schwangerschaftsabbruch und Verhütung - und damit die sexuelle Freiheit - wird zunehmend eingeschränkt. Nicht mal die Demokraten in den USA haben den Mut zu sagen: Natürlich muss jeder die Pille nehmen können! Stattdessen lavieren sie herum: Man dürfe sie nicht verbieten, weil einige Frauen schmerzhafte Perioden hätten und die Pille ihnen helfe - und so weiter. Niemand ist bereit, Verhütung im Namen der Lust zu verteidigen, keiner tritt für das Recht auf Sex ein.

SPIEGEL ONLINE: Sie prangern den "Sex and the City"-Pseudofeminismus ihrer Generation an. Warum dieser Begriff? Die Charaktere in der Serie sind doch sexuell und beruflich selbstbestimmte Frauen...

Penny: Das ist ein Märchenfeminismus. Die Botschaft lautet: Ja, du kannst befreit leben, wenn du in einer Wohlstands-Enklave im Westen lebst und eine Nanny hast. Doch wer kümmert sich darum, ob die Nanny befreit leben kann?

SPIEGEL ONLINE: Malen Sie nicht ein zu düsteres Bild? In der Mainstream-Popkultur steht Lady Gaga für die Rechte von Homosexuellen auf, und die lesbische Sängerin Beth Ditto von "The Gossip" wird als It-Girl gefeiert.

Penny: Beth Ditto macht tolle Arbeit, und ich liebe "The Gossip". Aber es stimmt einfach nicht, dass wir in einer lustigen "Genderbending"-Welt leben. Das mag für den 30-jährigen Banker und seinen Soldaten-Ehemann gelten, aber ganz sicher nicht für den 17-jährigen Latino-Transsexuellen, der im Occupy-Camp in New York untergekrochen ist. Wussten Sie, dass die Occupy-Bewegung in den USA und England stark von queeren Teenagern geprägt ist, die von zu Hause weggelaufen sind, weil sie mit ihrer Sexualität einen geschützten Ort suchen? In einigen Enklaven der USA ist es heute okay, gay zu sein - aber insgesamt werden unsere Gesellschaften heteronormativer.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie damit?

Penny: Nehmen wir Lady Gaga. Kürzlich gab es ein Riesen-Tamtam, weil sie zwanzig Pfund zugeleget haben soll. Das muss man sich mal vorstellen! Die Frau tritt mit Fleischumhängen auf, sie trägt auf der Bühne einen Anzug aus Froschköpfen, auf einer Toilette sitzend! Aber das Kontroverseste, was sie offensichtlich je gemacht hat, ist: zuzunehmen.

SPIEGEL ONLINE: Und was sagt uns das?

Penny: Ein Grund, warum Lady Gagas Kostüme gut ankommen, ist die Gewissheit des Publikums, dass sich unter Fleischlappen und Froschköpfen der perfekte Körper einer jungen, weißen, heterosexuellen Frau befindet. Beth Ditto könnte sich nicht so verkleiden, sie ist eine übergewichtige Lesbe, die alles Mögliche versuchen muss, um den Leuten zu gefallen. Für Popstars - und junge Frauen allgemein - gilt das Gebot, den Männern zu gefallen. Und das ist stärker denn je.

SPIEGEL ONLINE: Landet man da nicht wieder bei dem moralinsauren Feminismus, den sie kritisieren? Bei einer Ihrer Lesungen kam ja kürzlich nicht ohne Grund die erste Frage von einer Frau, die Poledancing macht. Sie wollte wissen, ob Sie Ihr das verbieten wollen. Wollen Sie?

Penny: Natürlich nicht! Ein Feminismus, der Frauen Vorschriften macht, ist das Letzte, was wir brauchen. Aber es muss möglich sein, einen Mittelweg zu finden zwischen Geboten und "Jede Wahlmöglichkeit im Kapitalismus ist gut".

SPIEGEL ONLINE: Sie behaupten auch, Sexismus maskiere sich heute mit Ironie. Haben Sie ein Beispiel?

Penny: Das Mädchen auf Seite 3 in der "Sun". Die Verteidiger pflegen zu sagen: "Das ist doch gar nicht ernst gemeint, ist doch nur Spaß". Ach, wirklich? Ich habe nichts dagegen, dass sich Leute Pornos anschauen. Aber sie sollen mir nicht erzählen: "Ich mache das nur aus Spaß!" Es gibt keine ironische Erektion.

SPIEGEL ONLINE: Pornos sind okay - sagt eine Feministin?

Penny: Klar. Allerdings läuft in der Pornoindustrie etwas völlig falsch. Mainstream-Pornos suggerieren, dass echter Sex aus Penis-Paraden, Dauer-Penetration und ständigen Stellungswechseln besteht. Tut er aber nicht. Ich behaupte nicht, dass die Missionarsstellung besser wäre als andere. Aber der Grund, warum man sie in Pornofilmen so selten sieht, ist: Die Kamera kann dabei nur einen Hintern einfangen, der auf- und abwippt. Wenn Leute also Pornos in ihr Leben kopieren, haben sie plötzlich Sex, als stünden sie vor der Kamera. So dringt die Idee der patriarchalen Überwachung - du wirst immer beobachtet! - in den intimsten Winkel. Sex wird zur Performance.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist denn Pornografie überhaupt ein Thema für Sie, wenn doch angeblich die sexuellen Freiheiten immer stärker eingeschränkt werden?

Penny: Ganz genau aus diesem Grund: Wir leben in einer sehr prüden Gesellschaft. Die Schulen kümmern sich kaum um Sexualerziehung, man redet nicht über Sex. Stattdessen flüstern Filme, Musik oder Literatur den Heranwachsenden ein, dass sie ein romantisches Ideal von Zweierbeziehung verfolgen und die große Liebe finden sollen, um zu heiraten und Babys zu haben. Junge Leute stecken in einer Falle: Auf der einen Seite Hardcore-Sex, auf der anderen Seite Für-immer-Liebe-Romantik. Das Liebesleben der allermeisten Leute spielt sich aber irgendwo dazwischen ab. Und das war schon immer so.

SPIEGEL ONLINE: Sie kämpfen für tiefgreifende Veränderungen, sogar für eine Revolution. Wie soll es denn dazu kommen? Die Verhältnisse zwischen den Geschlechtern sind sehr tief eingeschrieben in unsere Gesellschaft.

Penny: Deshalb hat es der Feminismus ja auch so schwer. Patriarchale Erpressung läuft viel über Liebe. Sie ist ein Werkzeug, um Frauen dazu zu bewegen, unbezahlte Arbeit zu leisten: für die Kinder, für den Mann, für die Verwandten. Aber Liebe kann mehr und sie ist mächtiger: Sie kann Brücken bauen, Solidarität schaffen, wir können mit ihr die Welt verändern. Klingt wie Hippie-Gerede. Aber darum geht es.

SPIEGEL ONLINE: Akzeptiert. Aber nochmal die Frage: Wie wollen Sie die gesellschaftlichen Normen aufbrechen?

Penny: Wir müssen mehr über männliche Sexualität sprechen. Offensichtlich begreifen wir vor allem männliche Heterosexualität als etwas Toxisches, Gewalttätiges, Ausbeutendes, das kontrolliert werden muss. Das führt dazu, dass Männer ihre sexuellen Impulse als etwas Schlechtes empfinden - und das ist eine der Hauptquellen für Frauenfeindlichkeit. Wenn man dir anerzieht, dass ein großer, machtvoller Teil von dir ekelhaft ist, wie sollst du dann jene Menschen, die scharf auf Sex mit dir sind, jemals respektieren?

SPIEGEL ONLINE: Und wo ist hier der Klassenaspekt, den Sie immer betonen?

Penny: Der ist vorhanden, absolut! Die Vorstellung, dass männliche Sexualität kontrolliert werden muss, gibt es meist nur gegenüber Männern aus der Arbeiterklasse und Nicht-Weißen. Denken Sie nur mal an diese Angst vor männlichen Muslimen, die angeblich ständig junge Mädchen sexuell angreifen wollen: Mit dieser Paranoia spielen fast alle faschistischen Flugblätter. Wir leben in einer Gesellschaft, die Promiskuität verachtet, wenn die unteren Schichten sie leben - und in der sexuelle Macht das exklusive Privileg von Männern aus der Oberschicht ist.

Das Interview führte Christoph Twickel

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insgesamt 90 Beiträge
1.
peter_30201 17.12.2012
Das hat ja noch gefehlt, eine Feministin erklärt den Männern ihren eigenen Zugang zur Sexualität. Wenn die gute Frau sich mal entscheiden könnte, ob Sex gegen Geld jetzt gut oder schlecht ist...So empfindet sie die Stripperin [...]
Das hat ja noch gefehlt, eine Feministin erklärt den Männern ihren eigenen Zugang zur Sexualität. Wenn die gute Frau sich mal entscheiden könnte, ob Sex gegen Geld jetzt gut oder schlecht ist...So empfindet sie die Stripperin als unabhängig, aber der Kunde, der dafür bezahlt, ist ein Frauenfeind. Es wird doch eher ein Schuh daraus, dass manche Menschen Prostituierte und Stripperinnen mit Waren verwechseln, weil man Ihre Leistungen wie Waren bestellen und bezahlen kann und die Grenze zwischen Mensch und Dienstleistung total diffus wird. Übrigens ist Abtreibung nicht das gleiche wie sexuelle Freiheit, alleine jedem Christen müsste sich bei so einer Brachialansicht der Magen umdrehen. Entweder man differenziert oder man schneidet so ein Thema in einem Kurzinterview nicht an.
2.
atech 17.12.2012
Laurie Pennys Gesellschaftskritik betrifft im Wesentlichen die britische und US-Gesellschaften, die wesentlich prüder sind als die europäischen. In Deutschlands Schulen wird unmissverständlich aufgeklärt und der Verkauf der [...]
Zitat von sysopLaurie Penny kennt die Antwort.
Laurie Pennys Gesellschaftskritik betrifft im Wesentlichen die britische und US-Gesellschaften, die wesentlich prüder sind als die europäischen. In Deutschlands Schulen wird unmissverständlich aufgeklärt und der Verkauf der Verhütungspille ist hierzulande auch kein Problem. Dass Frauen schlank sein sollen, wird allerdings auch von europäischen Frauen erwartet.
3. Warum trägt Lady Gaga Fleischlappen, Beth Ditto aber nicht?
horstwende 17.12.2012
Hmmmm, weil es bei Lady Gaga protest oder provokation ist und bei Beth Ditto nach übermäßigem Hungergefühl aussehen würde... Gebe zu, ist geraten...
Hmmmm, weil es bei Lady Gaga protest oder provokation ist und bei Beth Ditto nach übermäßigem Hungergefühl aussehen würde... Gebe zu, ist geraten...
4.
klauswerner2 17.12.2012
"Wir leben in einer Gesellschaft, die Promiskuität verachtet, wenn die unteren Schichten sie leben - und in der sexuelle Macht das exklusive Privileg von Männern aus der Oberschicht ist." War das nicht schon immer so? [...]
"Wir leben in einer Gesellschaft, die Promiskuität verachtet, wenn die unteren Schichten sie leben - und in der sexuelle Macht das exklusive Privileg von Männern aus der Oberschicht ist." War das nicht schon immer so? Selbst im Mittelalter hat die Kirche den Massen Enthaltsamkeit gepredigt und im Vatikan-Palast Orgien gefeiert. Kleine Priester mussten zölibär leben, Kardinäle und Bischöfe waren teilweise noch bis ins 18 Jhd. verheiratet oder ganz offiziell mit Mätressen zusammen. Scheidung war für den einfachen Bürger verboten, der Adel schon immer ganz anders gelegt. Also: wann war das anders? Oder besser besagt: Da das heute auch thematisiert wird, können wir wenn wir wirklich wollen auch anders leben. Also ging es uns in dieser Beziehung nie so gut wie heute, auch wenn es besser sein könnte.
5. Abtreibung
ecce homo 17.12.2012
Das Thema Abtreibung hat nichts mit dem Thema sexuelle Freiheit zu tun. Wäre dem so, dann wäre die Frage, ob man ein Baby im letzten Monat noch abtreiben darf, eine Frage der Sexualität. Da das Baby nach der Geburt sich nicht [...]
Das Thema Abtreibung hat nichts mit dem Thema sexuelle Freiheit zu tun. Wäre dem so, dann wäre die Frage, ob man ein Baby im letzten Monat noch abtreiben darf, eine Frage der Sexualität. Da das Baby nach der Geburt sich nicht von dem Baby kurz vor dem Geburt unterscheidet, müßte dann auch die Frage, ob man Babys aus sexuellen Gründen töten darf, ein Problem der sexuellen Freiheit sein. Ab wann ein Fötus ein Recht auf Leben hat, ist keine einfache Frage und schon gar keine Frage der Emanzipation der Frau.

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Zur Person

Laurie Penny, Jahrgang 1986, hat sich als Bloggerin einen Namen gemacht und für die britische Tageszeitung "Morning Star" sowie die Wochenzeitung "New Statesman" als Kolumnistin gearbeitet. Anfang 2012 übernahm sie eine Kolumne im "Independent", kehrte aber im Oktober wegen Differenzen zurück zum "New Statesman". Außerdem schreibt sie regelmäßig für den "Guardian".

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