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Politik

Interview mit Oskar Lafontaine

"Ich widerspreche der Lüge, die Kriege der USA dienten der Demokratie"

Frust über die SPD, Flüchtlingspolitik, Russlands neue Rolle in der Welt, die USA als Feindbild: Ex-Linken-Chef Oskar Lafontaine scheut keine Kontroverse. Die eigenen Leute warnt er vor weiteren Intrigen: "Das vergiftet das Klima".

Oliver Dietze/ SPIEGEL ONLINE

Oskar Lafontaine

Ein Interview von und
Donnerstag, 17.05.2018   13:04 Uhr

Er war Kanzlerkandidat, SPD-Chef, Bundesfinanzminister. Dann verließ er im Zorn die SPD und gründete Die Linke. Heute führt Oskar Lafontaine nur noch die Landtagsfraktion der Partei im Saarland. Doch seine Vorstöße sorgen regelmäßig noch immer für Aufregung in Berlin. Vor allem in den eigenen Reihen.

Kurz vor dem Parteitag der Linken Anfang Juni in Leipzig greift der 74-Jährige nun die Parteispitze an. Vor allem die Vorsitzende Katja Kipping ist mit der Fraktionschefin Sahra Wagenknecht, Lafontaines Ehefrau, zerstritten. "Parteivorsitzende müssen integrieren, nicht intrigieren", fordert Lafontaine im Interview mit dem SPIEGEL.

Mit Blick auf die Flüchtlingspolitik der Linken-Spitze sagt Lafontaine: "Noch immer tut ein Teil der Partei so, als gebe es unbegrenzte Mittel." Dagegen verteidigt er seine Idee einer neuen linken Sammlungsbewegung, die ihm den Vorwurf eingebracht hat, er wolle die Partei spalten.

Lesen Sie hier das komplette Interview mit Oskar Lafontaine.

SPIEGEL ONLINE: Herr Lafontaine, wann waren Sie das letzte Mal in den USA?

Oskar Lafontaine: Vor 20 Jahren als Bundesfinanzminister.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es irgendetwas, das Ihnen an dem Land auch gut gefallen hat?

Lafontaine: Die Musik - Jazz und Rock'n'Roll, Blues, Spirituals und Gospels - die amerikanische Literatur, Martin Luther King.

Zur Person

SPIEGEL ONLINE: "Verlogenes Pack", "Kriegstreiber", "Brandstifter", "nicht zum Frieden fähig" - das schreiben Sie über die USA und Präsident Donald Trump auf Facebook. Wir haben den Eindruck: Sie haben sich regelrecht verbissen in dieses Land.

Lafontaine: Ich widerspreche der Lüge, die Kriege der Vereinigten Staaten dienten der Demokratie und den Menschenrechten. Die Außenpolitik der USA ist auf Eroberung von Rohstoffen und Absatzmärkten ausgerichtet.

SPIEGEL ONLINE: Wie sollte die Bundesregierung mit den Amerikanern und Trump umgehen?

Lafontaine: Wir brauchen die Zusammenarbeit mit der stärksten Militär- und Wirtschaftsmacht der Welt, aber wir müssen selbstbewusst unsere Interessen vertreten.

Oliver Dietze/ SPIEGEL ONLINE

"Wer ist der Aggressor?"

SPIEGEL ONLINE: Warum attackieren Sie Wladimir Putin nicht genauso hart wie Trump?

Lafontaine: Jahrzehntelang standen russische Truppen in Osteuropa und in Deutschland. Jetzt stehen Nato-Truppen, auch deutsche Truppen, an der russischen Grenze. Wer ist also der Aggressor?

SPIEGEL ONLINE: Putin hat die Krim annektiert, unterstützt die Separatisten im Osten der Ukraine und destabilisiert das Land. In Syrien stützt er das brutale Assad-Regime mit dem Einsatz russischer Kampfbomber. Das nennen wir Aggression. Sie nicht?

Lafontaine: Vor der Annexion der Krim standen die Nato-Osterweiterung gegen das Versprechen, das man Michail Gorbatschow gegeben hatte, und der Versuch, auch die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Zur Destabilisierung Syriens förderten die USA im Verbund mit den Golfdiktaturen jahrelang die Mörderbanden des IS, bevor Russland eingriff. Wir verurteilen jeden Krieg. Aber die USA geben für ihre Kriegsführung mit rund 610 Milliarden Dollar fast zehnmal so viel aus wie Russland mit gut 66 Milliarden.

SPIEGEL ONLINE: Sprechen wir über die Linke. Warum kommt die Partei einfach nicht zur Ruhe?

Lafontaine: In allen Parteien gibt es unterschiedliche Auffassungen zu Sachfragen und Rivalitäten und Eitelkeiten.

SPIEGEL ONLINE: Zuletzt war sogar wieder von "Hass" in der Partei die Rede.

Lafontaine: Es gab und gibt immer wieder tiefe Zerwürfnisse, ich erinnere an Willy Brandt und Herbert Wehner oder Heiner Geißler und Helmut Kohl. Wir müssen dennoch unsere Auseinandersetzungen sachlich führen. Zum Beispiel bei der Zuwanderung. Politisch Verfolgte müssen Asyl erhalten, Kriegsflüchtlingen muss geholfen werden. Die Auseinandersetzung geht über die Arbeitsmigration. Ein Bleiberecht und 1050 Euro im Monat für alle, wie es im Bundestagswahlprogramm stand, sind nicht vermittelbar. Ich halte es mit Bernie Sanders: Die Arbeitsmigration hilft weder den Schwächsten in den Herkunftsländern noch den Schwächsten in den Aufnahmeländern. Denen zu helfen ist aber Aufgabe linker Politik.

SPIEGEL ONLINE: Was schlagen Sie vor?

Lafontaine: Wir geben 150 Milliarden Euro für zehn Prozent der Flüchtlinge aus, die die Industrieländer erreichen, und nur fünf Milliarden für die 90 Prozent der Flüchtlinge in den Lagern in den Krisenregionen. Die Milliarden müssten in erster Linie für die 90 Prozent in den Lagern ausgegeben werden, die oft weniger als einen Dollar am Tag haben.

Oliver Dietze/ SPIEGEL ONLINE

"Man kann einen Euro leider nur einmal ausgeben."

SPIEGEL ONLINE: Im Leitantrag des Linken-Vorstandes für den Parteitag im Juni ist aber wieder von "offenen Grenzen" die Rede.

Lafontaine: Aber nicht mehr für alle! Das ist eine wichtige Veränderung. Allerdings tut noch immer ein Teil der Partei so, als gebe es unbegrenzte Mittel. Im Leitantrag heißt es: "Jahrelang haben die Menschen erfahren, dass öffentliche Gelder nur im Konkurrenzkampf verteilt werden: für die Bibliothek oder den Sportplatz, für die Schule oder den öffentlichen Nahverkehr - für Geflüchtete oder für die einheimische Bevölkerung. Diesen falschen Gegensätzen stellen wir uns entgegen." Wenn unsere Politiker in den Gemeinden, in den Ländern und im Bund diesem Satz folgen, können sie an keiner Haushaltsberatung mehr teilnehmen. Man kann einen Euro leider nur einmal ausgeben.

SPIEGEL ONLINE: Müssten dann auch Grenzkontrollen und Abschiebungen verschärft werden?

Lafontaine: Wir müssen deutlich mehr Mittel für die Linderung des Leids in den Herkunftsländern ausgeben und nicht in erster Linie über Grenzkontrollen und Abschiebungen diskutieren.

SPIEGEL ONLINE: Aber das gehört doch dazu, wenn Sie die Zuwanderung begrenzen wollen.

Lafontaine: Ich bin für die Sicherung der europäischen Außengrenzen. Ohne geschützte Grenzen gibt es keine Staatlichkeit. Aber es ist auch nicht überzeugend, wenn Teile der Linken jede Abschiebung ablehnen, aber in den Bundesländern, in denen sie regieren, das Gegenteil machen.

SPIEGEL ONLINE: Für Ihre Haltung wurden Sie scharf kritisiert. Im Leitantrag steht: "Wer die Rechten bekämpfen will, darf ihren Forderungen und Redeweisen nicht nachgeben." Fühlen Sie sich angesprochen?

Lafontaine: Nein, ich habe noch nie gehört, dass AfD, CDU und FDP die Hilfe für die Herkunftsländer um Milliardenbeträge erhöhen wollen.

Fotostrecke

Oskar Lafontaine: Der linke Provokateur

SPIEGEL ONLINE: Katja Kipping und Bernd Riexinger wollen wieder als Parteivorsitzende kandidieren. Sie haben beide in der Vergangenheit kritisiert. Wäre es Ihnen lieber, wenn in Zukunft Andere die Linke führen?

Lafontaine: Es ist Aufgabe von Parteivorsitzenden, den Laden zusammenzuhalten, zu vermitteln und Konflikte nicht noch weiter zu verschärfen. Natürlich sollen auch Parteivorsitzende Diskussionen führen und Vorschläge machen. Aber man kann nicht Parteifreunde, die anderer Auffassung sind, als AfD-nah, als Rassisten oder Nationalisten beschimpfen. Das vergiftet das Klima.

SPIEGEL ONLINE: Sie spielen auf den Konflikt zwischen Sahra Wagenknecht und Katja Kipping an.

Lafontaine: Ich kann mich nur grundsätzlich äußern: Parteivorsitzende müssen integrieren, nicht intrigieren.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Vorstoß für eine neue linke Sammlungsbewegung hat in der Partei für Aufregung gesorgt. Wollen Sie die Linke spalten?

Lafontaine: Ich möchte eine friedliche Außenpolitik und einen besseren Sozialstaat. Und die dafür notwendigen Mehrheiten im Bundestag. Der Name "Die Linke", der von mir stammt, lädt alle, die das auch wollen, zur Mitarbeit ein. Und Spaltung? Ohne mein Angebot, auf einer gemeinsamen Liste zu kandidieren, wären PDS und WASG nicht zusammengekommen.

SPIEGEL ONLINE: Warum wollen Sie dann etwas ändern?

Lafontaine: Wenn wir so weitermachen wie bisher, steht das Ergebnis der nächsten Bundestagswahl fest: SPD unter 20 Prozent, Linke und Grüne um die zehn Prozent.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das konkret für die Linke? Soll die Partei bei der nächsten Wahl mit einer offenen Liste antreten?

Lafontaine: Diese Frage stellt sich jetzt nicht. Zurzeit sprechen wir mit verschiedenen Leuten innerhalb und außerhalb von Parteien, ob sie bei dieser Sammlungsbewegung mitmachen. Wir wollen über eine Internetplattform Menschen sammeln, um einen neuen Aufbruch zu initiieren.

Oliver Dietze/ SPIEGEL ONLINE

"Integrieren, nicht intrigieren."

SPIEGEL ONLINE: Aber was ist, wenn manche Linke bei einer neuen Volkspartei, von der Sie gesprochen haben, gar nicht mitmachen wollen?

Lafontaine: Ich war immer für eine große linke Volkspartei. Davon sind wir weit entfernt. Wenn wir aber so weitermachen wie bisher, werden wir unsere politischen Ziele nicht erreichen.

SPIEGEL ONLINE: Sie verwirren uns. Denn bis zur Bundestagswahl hatten ja SPD, Grüne und Linke eine Mehrheit im Bundestag. Aber insbesondere Sie waren es in den vergangenen Jahren, der solch ein Bündnis blockiert hat.

Lafontaine: Das ist eine Legende. Ich habe der SPD nach 2005 mehrfach angeboten, eine Regierung zu bilden und habe vier Bedingungen genannt: Einführung eines existenzsichernden Mindestlohns, eine bessere Arbeitslosenversicherung, eine bessere Rentenformel und keine Beteiligung an Öl- und Gaskriegen. Aber die SPD war nicht bereit, dieses Angebot anzunehmen. Wie kann jemand, der eine Politik des Friedens und der sozialen Gerechtigkeit machen will, eine solche Chance auslassen?

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie die SPD nicht verändern konnten, ist die Linkspartei dann gescheitert?

Lafontaine: Zugegeben, ich wollte mit der Gründung der LINKEN die SPD zu einer Kurskorrektur zwingen. Das ist nicht gelungen.

SPIEGEL ONLINE: Wäre es nicht besser gewesen, in der SPD zu bleiben und den linken Flügel zu stärken?

Lafontaine: Ich habe das Für und Wider abgewogen und mich dann entschieden, mit anderen die Partei Die Linke zu gründen.

SPIEGEL ONLINE: Sie hadern. War Ihr Schritt ein Fehler?

Lafontaine: Es ist zumindest gelungen, weiteren Sozialabbau zu verhindern. Und der immer noch zu geringe Mindestlohn wäre ohne uns auch nicht eingeführt worden.

Oliver Dietze/ SPIEGEL ONLINE

Oskar Lafontaine mit SPIEGEL-ONLINE-Redakteuren Kevin Hagen (l.), Christian Teevs

SPIEGEL ONLINE: Die SPD ist weit abgestürzt. Haben Sie Ihre alte Partei schon aufgegeben?

Lafontaine: Nein. Die SPD hat immer noch eine starke organisatorische Basis und ihre stolze Tradition. In der Großen Koalition wird die Erneuerung der Partei aber kaum gelingen. Andrea Nahles und Olaf Scholz sind zu sehr in die Regierungsarbeit eingebunden.

SPIEGEL ONLINE: Frau Nahles war ja mal eine große Anhängerin von Ihnen, galt als Parteilinke. Freuen Sie sich über ihre Wahl zur SPD-Vorsitzenden?

Lafontaine: Ich habe bedauert, dass sie die Agenda 2010 verinnerlicht hat und mit dem Betriebsrenten-Stärkungsgesetz die gesetzliche Rente weiter schwächt. Das ist das Gegenteil von sozialdemokratischer Politik.

SPIEGEL ONLINE: Herr Lafontaine, Sie sind jetzt 74 Jahre alt. Sie mischen sich noch immer lautstark in bundespolitische Debatten ein, ziehen Kritik auf sich. Warum tun Sie sich all das noch an?

Lafontaine: Ich wollte und will tatsächlich etwas: Die Wiederherstellung des Sozialstaats, eine friedliche Außenpolitik, eine Europapolitik der guten Nachbarschaft und dass wir unseren Kindern eine lebenswerte Welt hinterlassen.

insgesamt 104 Beiträge
Sonia 17.05.2018
1. Das weiss jeder denkende Mensch
und alles richtig, Herr Lafontaine, und bekannt. Leider wird darauf selten hingewiesen. Das Gerde von westlichen Werten, was für ein Geschwätz. Dem Ex-Bundespräsidenten Köhler kostete seine Aussage, dass auch Deutschland seine [...]
und alles richtig, Herr Lafontaine, und bekannt. Leider wird darauf selten hingewiesen. Das Gerde von westlichen Werten, was für ein Geschwätz. Dem Ex-Bundespräsidenten Köhler kostete seine Aussage, dass auch Deutschland seine wirtschaftlichen Intetessen am Hindukusch vertritt, seinen Job. Mutig war das von ihm. Lang ist die Liste amerikanischer Kriege seit 1945, militärischer Interventionen, Geheimdienstaktionen zum Sturz unliebsamer Regierungen. Einer der übelsten Aktionen mit schwersten Folgen für die Menschen im Iran der Sturz der frei gewählten iranischen Regierung mit Hilfe der CIA; ein grausames Regime folgte. Das Gebrüll mit der Krim u. gleichzeitig das Schweigen zur Annexion Ost-Jerusalems, der Besetzung des West-Jordanlandes, der Besetzung Nord-Zyperns, der Besetzung Tibets. Alles Brüche des Völkerrechts ohne Sanktionen. All diese Lügen haben zum Vertrauensverlust in unsere westlichen Demokratien geführt. Diese sind in großer Gefahr, selbst Opfer ihrer Lügen zu werden. Was die USA anrichteten und weiter anrichten werden, wie Europa folgte, das gehört auf den Tisch. Ansonsten werden wirklich Rechte unsere Demokratie zerstören.
gunpot 17.05.2018
2. Um das festzustellen,
bedarf es nicht eines Oscar Lafontaine. Natürlich installierte der CIA im Iran einen Aufruhr, um den antidemokratischen Schah wieder ans Ruder zu bringen. Dag Hammerskjöld stürzte mit seinem Flugzeug über Shaba (Katanga) ab, [...]
bedarf es nicht eines Oscar Lafontaine. Natürlich installierte der CIA im Iran einen Aufruhr, um den antidemokratischen Schah wieder ans Ruder zu bringen. Dag Hammerskjöld stürzte mit seinem Flugzeug über Shaba (Katanga) ab, damit die die sich bei der Machtinstallierung Mobutus nicht so sehr einmischt. In Panama funktionierte die Zusammenarbeit mit pine apple face jahrelang sehr gut. Reagan sagte einmal über Noriega: Yes he is a dog, but don't Forget, he is our dog. Diese Beispiele könnten weitergeführt werden... Was ist nun das Neue an der message von Lafontaine? Er vergleicht Äpfel mit Orangen. Fakt ist, dass Iran Israel auslöschen möchte. Fakt ist auch, dass ein Land bestimmen darf, wo es seine Botschaft errichtet. Da können die Palästinenser noch so sehr schreien: Hat man etwa ihre Moschee in Jerusalem angegriffen? Ein Teil Jerusalems war schon vor dem 6-Tage Krieg in 1967 in israelischer Hand. Wo ist das Novum?
KURT E.Schewe 17.05.2018
3. er hat ja so recht
denn, hier prallen geostrategische, sowie wirtschaftliche Interessen von USA und Russland aufeinander. Immer wieder schafft es die durch Nato-Überlegungen gesteuerte Außenpolitik der USA (ausgerechnet jene Nation, die [...]
denn, hier prallen geostrategische, sowie wirtschaftliche Interessen von USA und Russland aufeinander. Immer wieder schafft es die durch Nato-Überlegungen gesteuerte Außenpolitik der USA (ausgerechnet jene Nation, die Menschrechte 1776 als Erste formulierte) und der EU, auch unter dem Deckmantel von Demokratie und Menschenrechte, ganze Länder ins Chaos zu stürzen, beginnend (im zweiten Jahrtausend) mit Irak, gefolgt von Ägypten, Syrien, Libyen und nun der Ukraine. Was wurde mit dem Sturz der autoritären Regime erreicht? Doch nur, dass alles grausam schlimmer wurde als alles, was vorher geschah. „In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt“ (Egon Bahr in einer Rede (Dezember 2013) vor Schülern in der Friedrich Ebert Gedenkstätte). Schritt für Schritt näherte sich die NATO mit Waffenlieferungen (selbst schweres Gerät), Training von Kiews Spezialeinheiten durch US-Armee, einer „schnellen Eingreiftruppe“ von 40.000 Mann und mit provokanten Militärmanövern im Schwarzen Meer, hautnah an das russische Kernland heran; ein neuer „Kalter Krieg“ begann, der, mit den Rebellen im Osten und dem „Rechten Sektor“ im Westen, sogar das Potential zu einem blutigen Bürgerkrieg birgt. In einem Spiegel-Interview (31/2015) sagte Gorbatschow (ein Mann des Friedens): „Die Nato-Osterweiterung hat die europäische Sicher-heitsordnung zerstört, so wie sie in der Schlussakte von Helsinki 1975 festgelegt worden war. Die Osterweiterung war eine 180-Grad-Kehrtwendung, die wegführte vom Beschluss der Pariser Charta 1990.“
Käptn Horn 17.05.2018
4. Nett, dass Ihr Oskar mal etwas Raum gebt.
Lafontaine hat es verdient, dass man dem, was er sagt Gehör schenkt. Seine Motive damals, die SPD unter Schröder zu verlassen kann ich nachvollziehen. Die Deregulierung der Banken, die zu seinen Forderungen gehörte, der [...]
Lafontaine hat es verdient, dass man dem, was er sagt Gehör schenkt. Seine Motive damals, die SPD unter Schröder zu verlassen kann ich nachvollziehen. Die Deregulierung der Banken, die zu seinen Forderungen gehörte, der Widerstand gegen die Agenda... Auch wenn ihm das lange als "Verrat" ausgelegt worden ist. Hatte er denn eine reale Chance, seine Ideen, sein Programm in dieser SPD die ganz durch den Zeitgeist Ende des letzten Jahrhunderts auch nur ansatzweise durchzusetzen? Ich glaube nicht, und wenn ich mir anschaue, was aus Andrea Nahles geworden ist, dann bestätigt mich das nur. Lafontaine ist ein Fossil mittlerweile, aber nicht zuletzt durch seine immer noch junge und sympathische Frau wird er auch in der Linken gut unterstützt. Die öffentliche Debatte, und auch die Politik sollten ihm und seinen politischen Ideen eine Chance geben.
Dark Agenda 17.05.2018
5. Inzwischen sehen es selbst Presseclub und Printspiegel ein
Wir müssen Trump danken dass er die Wahrheit auf den Tisch legt und keine Freundlichkeit heuchelt um hinterrücks zu spionieren. Immerhin wissen wir schon im voraus, dass er Krieg gegen den Iran plant und werden nicht von [...]
Wir müssen Trump danken dass er die Wahrheit auf den Tisch legt und keine Freundlichkeit heuchelt um hinterrücks zu spionieren. Immerhin wissen wir schon im voraus, dass er Krieg gegen den Iran plant und werden nicht von "demokratischen" Umsturzversuchen wie in Libyen und Syrien überrascht. Nur Andrew "Leuchtturm der Demokratie" Denison ist ganz entsetzt dass die schmutzige Wäsche nun auf dem Tisch liegt.

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