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Politik
Ausgabe
20/2018

Ex-CIA-Chef im Interview

"Trump feiert gerade, dass er Deutschland seinen Willen aufgezwungen hat"

Der frühere NSA- und CIA-Direktor Michael Hayden erklärt, welche Folgen der Ausstieg Amerikas aus dem Iran-Abkommen hat.

Action Press

Geheimdienstler Hayden 2006: "Eine Erosion von Werten"

Von
Sonntag, 13.05.2018   18:01 Uhr

SPIEGEL: Mr Hayden, im Januar kamen die amerikanischen Geheimdienste zu dem Schluss, dass Iran mehr oder weniger seine Seite des Atom-Deals einhält...

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Aus dem SPIEGEL

Heft 20/2018
Goodbye, Europe!

Hayden: ... nicht mehr oder weniger. Teheran hat das Abkommen befolgt, Punkt. Der Nachrichtendienst-Direktor Dan Coats sagte damals: Iran ist weiter von einer Atomwaffe entfernt als ohne dieses Abkommen, und wir wissen mehr über das iranische Nuklearprogramm als zuvor. Das war ein ruhiger, aber entschlossener Ton, den Coats anschlug.

SPIEGEL: Warum steigt Trump aus dem Abkommen aus, gegen den Rat der Geheimdienste?

Hayden: Weil er Entscheidungen nicht aufgrund von objektiver Realität trifft. Er hat ein vorgefertigtes Narrativ über die Welt, und das verteidigt er. Vor Trump kamen sämtliche US-Präsidenten zu ähnlichen Schlüssen: Freihandel ist gut für Amerika, im Großen und Ganzen nutzt uns Einwanderung, und reife, selbstbewusste Verbündete machen uns stärker. Jetzt ist da jemand, der Immigranten als Bedrohung und Verbündete als Last empfindet, und gegen Freihandel kämpft. Das stellt Amerika, wie wir es seit 75 Jahren kennen, auf den Kopf. Wer eine beliebige Position des Präsidenten verstehen will, muss Barack Obamas Haltung dazu kennen - Trump macht das Gegenteil. Im Gesundheitswesen, beim Pariser Klimaschutzabkommen, beim Transpazifischen Freihandelsabkommen, Syrien, und jetzt Iran.

SPIEGEL: Was werden die Folgen des Rückzugs aus dem Atom-Vertrag sein?

Hayden: Die Konfrontation wird zunächst nicht mit Iran stattfinden, sondern mit unseren Freunden in Europa. Die Europäer fragen sich zurecht: Zählt unsere Meinung noch? Nehmen uns die Amerikaner ernst? Wir werden unsere besten Freunde verprellen, es wird einen transatlantischen Krach geben.

SPIEGEL: Trump kritisiert die Sicherheitsbehörden immer wieder, er fühlt sich verfolgt. Haben die Geheimdienste noch so viel Macht wie früher?

Hayden: Der Präsident betrachtet Beziehungen durch die Brille der Loyalität zu ihm. Das ist beunruhigend, weil Beamte an Gesetze gebunden sind. Ihre Loyalität gilt nicht dem Mann, sondern der Verfassung. Was machen diejenigen, die ihm die Fakten bringen, wenn seine Bereitschaft, diese Fakten zu akzeptieren, von der Beziehung zu ihm abhängt - nicht von der Beweislast der Tatsachen? Es gibt keine Wahl: Sie müssen es weiter versuchen. Sie müssen das ständig thematisieren.

SPIEGEL: Der französische Präsident kam nach Washington, um Trump beim Iran-Deal umzustimmen, die Bundeskanzlerin, der britische Außenminister. Was, wenn all das nichts bringt?

Hayden: Nochmal: Dieser Mann trifft Entscheidungen nicht so, wie wir sie von anderen Präsidenten gewohnt sind, Kanzlern oder Premierministern. Außerdem umgibt er sich, je länger er im Amt ist, mit weniger Nein- und mehr Jasagern, die so denken und so klingen wie er selbst.

SPIEGEL: Gehört der neue Sicherheitsberater John Bolton in diese Kategorie?

Hayden: Bolton ist ein schlauer Typ. Er weiß viel und ist ein talentierter Krieger innerhalb des bürokratischen Apparats. Als Sicherheitsberater muss er Abläufe beherrschen, Prozesse. Er wird einen inneren Kampf mit sich ausfechten müssen. Sein Instinkt ist, sofort Antworten parat zu haben, nicht Abläufe zu meistern.

SPIEGEL: Boltons Antwort scheint häufig Krieg zu sein. Beunruhigt Sie das?

Hayden: Ich sage mal vorsichtig: Er ist bereit, die Konfrontation zu suchen.

SPIEGEL: Was heißt das für die US-Außenpolitik?

Hayden: Die Vereinigten Staaten sind ein großes Land, mit einer vielfältigen Gesellschaft. Die langfristigen Linien der Diplomatie laufen darauf hinaus, dass wir in Beziehungen denken, nicht in Transaktionen. Trump feiert gerade, dass er Großbritannien, Frankreich und Deutschland seinen Willen aufgezwungen hat. Dieser kurzfristige Sieg wird langfristige, spürbare Kosten nach sich ziehen.

SPIEGEL: Der Ruf der US-Geheimdienste hat in den vergangenen Jahren stark gelitten - wegen der Foltergefängnisse der CIA, des Irak-Kriegs, der Enthüllungen von Edward Snowden, um nur drei Skandale zu nennen. Hat Trump nicht Recht, wenn er den Sicherheitsapparat kritisiert?

Hayden: Schon die Prämisse der Frage lehne ich ab. Auch Spione sind Menschen, manchmal hat man einen guten Tag, manchmal nicht. Ich gebe zu: Ich habe für das Geheimdienst-Dossier im Vorfeld des Irak-Kriegs gestimmt, Sie finden meine Fingerabdrücke auf dem Programm zur Entführung und Inhaftierung von Verdächtigen, auf Befragungen, gezielten Tötungen, elektronischer Überwachung. Was ich getan habe war kontrovers, aber effektiv, gesetzeskonform und angemessen.

SPIEGEL: Aber ist nicht genau das ein Problem für die US-Dienste - dass sie in entscheidenden Situationen entweder blind waren, danebenlagen oder über die Stränge schlugen?

Hayden: Wir hatten immer einen unbequemen Platz in der amerikanischen Demokratie. Als NSA-Direktor habe ich gesagt: Ich brauche zwei Dinge, um erfolgreich zu sein - Macht und Geheimhaltung. Im Großen und Ganzen sind die Geheimdienste zuverlässig. Wir wurden nie als politisches Werkzeug missbraucht, was nicht jeder Dienst auf der Welt von sich behaupten kann. Als Donald Trump nach der Wahl auf Twitter schrieb, er sei im Trump Tower vermutlich abgehört worden, lag darunter die Behauptung, Obama habe seine Spione für politische Zwecke missbraucht. In einem Interview sagte Trump: Viele Leute stimmen mir zu, deshalb habe ich Recht. Da haben Sie es - eine Welt jenseits von Wahrheit.

SPIEGEL: In ihrem Buch "Assault on Intelligence", das gerade erschienen ist, schreiben Sie, nie zuvor dienten Geheimdienstler einem Präsidenten, dem die Wahrheit derart gleichgültig ist. Warum ist das ein Problem?

Hayden: Wir beobachten in vielen westlichen Ländern eine Erosion von Werten, die wir der Aufklärung zu verdanken haben. Das sollte vor allem Amerikaner beunruhigen. Unsere Gründungsväter waren Schüler der Aufklärung. Wenn wir diesen Werten jetzt den Rücken kehren, rütteln wir an unserem Fundament.

SPIEGEL: Für einen Ex-Spion stehen Sie erstaunlich prominent in der Öffentlichkeit. Zusammen mit dem früheren FBI-Chef James Comey, John Brennan von der CIA, dem früheren Geheimdienst-Direktor James Clapper und anderen kritisieren Sie Trump teils sehr heftig. Ist das die Rache von Spionen an einem Mann, den sie nie als Präsidenten wollten?

Hayden: Wir gingen schon unter Obama an die Öffentlichkeit. Damals dachten wir, er schiebt einigen von uns die Schuld im Zug der Snowden-Affäre zu. Dabei hatten zwei Präsidenten das Überwachungsprogramm der NSA bestätigt, der Kongress wusste davon, Gerichte überwachten es. Wir mussten reden, wenn wir überleben wollten.

SPIEGEL: Derzeit setzen Sie sich stark für Gina Haspel als CIA-Chefin ein, eine frühere Agentin, die am Folter-Programm in so genannten "black sites" des Dienstes teilnahm. Warum ausgerechnet sie?

Hayden: Wen haben wir sonst? Gina ist eine hervorragende Wahl. Die große Sorge ist, jemanden von außen vorgesetzt zu bekommen. Ich habe für sie vorige Woche drei Stunden lang einen Senator gespielt, der sie zur Vorbereitung auf das Senats-Hearing befragt hat. Sie hat sich ausgezeichnet geschlagen.

SPIEGEL: Haspel sorgte dafür, dass Videobänder der Folter-Verhöre zerstört wurden. Ist das nicht Grund genug, sie abzulehnen?

Hayden: Erstens definieren wir das nicht als Folter, zweitens zerstörte sie keine Beweise. Sie war eine Schlüsselfigur in unserem Counterterrorism-Zentrum.

SPIEGEL: Wann erfuhren Sie zum ersten Mal von dem Folter-Programm?

Hayden: Bei der NSA hörte ich Gerüchte, erst als ich im Mai 2006 CIA-Direktor wurde, sagte ich: Erzählt mir alles, was ihr über dieses Programm wisst. Im August bin ich zum Präsidenten und habe vorgeschlagen, die 'black sites' zu schließen. Zweitens wollte ich, dass der Präsident öffentlich erklärt, was wir bislang getan haben. Und drittens sollten wir die 13 Verhörtechniken, die wir zur Verfügung hatten, auf sechs oder sieben reduzieren.

SPIEGEL: Während sich die Geheimdienste jahrelang auf islamistischen Terror konzentrierten, bereitete Wladimir Putin seine Kampagne zur Beeinflussung der Präsidentschaftswahl vor. Warum hat Trump bis heute so große Probleme, den Schuldigen zu nennen?

Hayden: Ich kann das nicht erklären. Er ist ein Mann, der nicht "sorry" sagt, der nie zugibt, wenn er falsch gelegen hat. Was die Russen gemacht haben, ist ein kleines 9/11 - eine Attacke aus einer unerwarteten Richtung gegen eine zuvor unbekannte Schwachstelle.

SPIEGEL: Tun die Geheimdienste genug, um die Zwischenwahlen im Herbst zu schützen?

Hayden: Nach traumatischen Ereignissen wie dem 11. September sind wir zu Außergewöhnlichem fähig. Dazu muss der Präsident aber eine Ansage machen. Das hat er im Fall der Russen bislang nicht getan. An wen soll sich der neue NSA-Chef wenden, wenn er bei den Russen etwas entdeckt? Wem erzählt er das?

SPIEGEL: Überrascht Sie das, was aus der Untersuchung des Sonderermittlers Robert Mueller täglich nach außen dringt?

Hayden: Es gab regen Kontakt zwischen Trumps Wahlkampfteam und den Russen. Ich kann darüber nicht urteilen, aber bei Gott, das sind eine Menge Kontakte gewesen. Vom einfachen Berater bis zum Sohn des Präsidenten.

SPIEGEL: Reicht das, um eine Verschwörung zu beweisen?

Hayden: Nein, es reicht aber, um Dummheit zu beweisen. Ich dachte bislang, dass sich das alles in einer Wolke auflöst und zu einer Art Rorschach-Test wird. Am Ende sieht jeder in dem Ermittlungsergebnis das, was er sehen will. Je länger die Untersuchungen andauern, desto mehr denke ich, dass da tatsächlich etwas Greifbares ist. Offenbar hat der Sonderermittler eine Menge Material, das er sich anschaut.

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