JEFFREY DEITCH, NEW YORKER GALERIST:

Ich glaube nicht, dass es auf dem Kunstmarkt eine

Blase gibt. Aber wir haben zweifellos ein sehr lebhaftes

Marktgeschehen, und seit mehr als zehn Jahren steigen die

Preise. Eine Blase entsteht meiner Meinung nach, wenn Spekulanten

das reguläre Angebot übernommen haben und die Marktstruktur bestimmen wollen.

1990 hatten wir eine solche Spekulationsblase, weil der Markt von Investoren vereinnahmt worden war - vor allem bestimmte Segmente wie die Impressionisten. Da kauften japanische Konsortien oder Leute, denen es nicht um Kunst, sondern um Anlageobjekte ging. Heute stellt sich die Lage ganz anders dar. Natürlich gibt es ein paar reine Investoren, doch vorwiegend werden die hohen Preise von echten Kunstsammlern gezahlt. Manche bringen ihre Kunstwerke ins Depot, doch die meisten aktiven Käufer zeigen sie zu Hause, im Büro oder in privaten Stiftungen. Ganz real.

Übrigens beschränkt sich diese Dynamik nicht auf die Kunst, auch Luxus-Immobilien, private Yachten oder Flugzeuge sind davon betroffen: Viel Kapital ist im Umlauf, und der Kunstmarkt braucht nicht viele Kunden. Es gibt genug Menschen, die ernsthaft an Kunst interessiert sind und damit für genügend Konkurrenz sorgen. Um einen aktiven Markt für Spitzenwerke der Gegenwartskunst zu schaffen, braucht man weltweit ja nur 100 Leute, wenn überhaupt. Besucht man eine Kunstauktion, dann sieht man, dass kaum zwei Dutzend Sammler für die Spitzenwerke bieten. Wenn ein neuer aktiver Käufer auftritt, ist das wirklich wichtig.

Natürlich war das ein gewaltiger Rummel, als Sotheby's kürzlich das Picasso-Porträt "Dora Maar mit Katze" für 95,2 Millionen Dollar versteigerte. Das ist der zweithöchste Preis, den je ein Gemälde bei einer Auktion erzielt hat, beinahe das Doppelte des Schätzpreises. Doch ich bin seit 32 Jahren im Kunstmarkt und habe öfter erlebt, dass etwas weit über alle Erwartungen wegging. Das gab es sogar Anfang der neunziger Jahre, als der Markt im Keller war.

Ich berate ein paar wichtige Sammler, und die halte ich bestimmt nicht vom Kaufen ab. Selbst bei diesem hochaktiven Markt gibt es viele Unausgewogenheiten. Viele Werke sind unterbewertet. Gerade habe ich zum Beispiel bei Sotheby's Nachmittagsauktion eine Skulptur von Tony Smith für 120000 Dollar ersteigert. Eine hervorragende Skulptur, die mir schon in den siebziger Jahren aufgefallen ist, ein Beispiel für ein großes Kunstwerk, dessen Preis absolut angemessen ist.

Auch den jungen Künstlern geht es zurzeit sehr gut. Sie ha-

ben viele Chancen, können eine Menge Ideen verwirklichen und oft von ihrer Arbeit leben. Das Wirtschaftssystem erhält allein in New York City mehr als 500 Galerien. Als ich damals anfing, gab es in Manhattan nur sechs wichtige Galerien für Gegenwartskunst. Diejenigen unter uns, die Anfang der Neunziger die Rezession mitgemacht haben, wissen, dass irgendwann die Nachfrage stagnieren wird. Manche Künstler werden auf der Strecke bleiben und die Marktbereinigung nicht durchstehen. Ich habe auch erlebt, dass einige Galerien sich finanziell übernommen und sich nicht erholt haben. Doch alle wichtigen Galerien sind im Geschäft geblieben. Die richtig guten Künstler haben weitergemacht. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Man könnte an eine Blase denken, wenn man sieht, wie die Leute zu Tausenden die Kunstmessen in New York, Basel und Miami stürmen. Es gibt berühmt-berüchtigte Sammler, die sich dort auf die Schnelle eindecken, als wären sie im Ausverkauf. Ich erkläre mir das so: Diese Leute sind wild auf die Werke jüngerer Künstler, solange der Erstverkaufspreis vielleicht ein Viertel des Wiederverkaufspreises beträgt. Für sie ist das schnelles Geld. Daher die Eile. Und natürlich kommen auch Leute, die auf diesen Trend aufspringen. Die fallen weg, sobald sich die Psychologie ändert.

Wir in meiner Galerie versuchen, uns aus diesem Chaos herauszuhalten. Wir knüpfen Beziehungen zu ernst zu nehmenden Leuten, mit den Banausen befasse ich mich nicht. Zwischen Kunstmessen oder Auktionen und den Abläufen in einer Galerie wie unserer besteht nämlich ein großer Unterschied. Nur ein kleiner Personenkreis kauft bei uns. Diese Leute müssen kultiviert sein und empfänglich für künstlerische Ansprüche. Mit Lifestyle für die Reichen und Berühmten hat das nichts zu tun.

Der Kunstmarkt ist nicht mehr so esoterisch wie früher. Als ich anfing, gab es kaum Informationen über seine wirtschaftlichen Zusammenhänge, nicht einmal die Schätzpreise standen in den Auktionskatalogen. Nur sachkundige Händler oder Sammler konnten bei Auktionen mitsteigern. Heute braucht man dazu keine jahrelange Ausbildung mehr. Man muss zwar noch immer eine Menge von Kunst verstehen, doch der Markt ist viel offener. Alle Preisergebnisse finden sich im Internet. Wird einem ein Kunstobjekt für 100000 Dollar angeboten, recherchiert man einfach im Netz und entscheidet dann.

Kein Aufschwung hält ewig. Seit 10 Jahren nun steigen die Preise, steigen sie auch noch in 20? Möglich ist es. Wer weiß schon, wann der Boom endet. Ich entdecke keine Anzeichen für einen Rückgang im nächsten Monat oder Jahr. Würden allerdings die Immobilien- oder Aktienmärkte nachgeben, wäre ich eher beunruhigt. Wenn der Kunstmarkt einbricht, mache ich mir keine Sorgen: weil ich langfristig gesehen darauf vertraue, dass das Angebot an großen Werken der modernen und zeitgenössischen Kunst kleiner ist als die Nachfrage, denn keine Generation bringt mehr als 50 Künstler hervor, die so bedeutend sind, dass sie auf dem Wiederverkaufsmarkt bestehen.

JAN HATZIUS, CHEFVOLKSWIRT BEI GOLDMAN SACHS IN NEW YORK:

Um eine spekulative Blase zu erkennen, sollte man sich historische Maßstäbe als Orientierung nehmen.

Kurs-Gewinn-Verhältnisse zum Beispiel nutzen wir in den

meisten Märkten als Indikator für zukünftige Erträge. Wenn die

Preise in einem überzogenen Verhältnis zu den erwarteten Gewinnen einer Aktiengesellschaft

stehen, haben wir es mit Spekulation zu tun. Ich glaube allerdings nicht, dass solche Berechnungen auf dem Kunstmarkt weiterhelfen - er ist nicht transparent genug. Deshalb schaut man sich am besten das Verhalten der Marktteilnehmer an. Der beste Maßstab ist, ob die Leute offensichtlich unrealistische Erwartungen für zukünftige Erträge haben. Auf dem amerikanischen Immobilienmarkt zum Beispiel gab es Umfragen, wonach der typische Hauseigentümer in den wichtigsten Großstädten Preissteigerungen von jährlich über 20 Prozent erwartet hat. Das ist noch nie dagewesen. Normal sind vielleicht 5 Prozent pro Jahr, 10 Prozent sind schon sehr viel, 20 hat es in der Nachkriegszeit noch nie gegeben. Immobilienmärkte bewegen sich eben nicht sehr schnell.

Bei Aktien sieht es anders aus. Ein Plus von 20 Prozent ist hier schon sehr schön, aber nicht extrem viel. 40 Prozent ist extrem viel.

Ist es also schon eine Blase, wenn allein der New Yorker Kunstmarkt im vorigen Jahr um 35 Prozent gewachsen ist und 2004 bereits um 18,5 Prozent? Das sind ziemlich hohe Zahlen, aber wie man bei Aktien und Immobilien gesehen hat: Eine einfache und allgemeingültige Antwort gibt es nicht. Wirklich objektive Bewertungsmaßstäbe sind dem Kunstmarkt ja anscheinend fremd, deshalb kann man bestimmt eher mal größere Ausschläge sehen. Wenn die Preise zwei, drei Jahre stark ansteigen, muss es noch keine Blase sein. Geht es ein ganzes Jahrzehnt lang in diesem Tempo nach oben, würde ich jedenfalls skeptisch werden. Allerdings habe ich selbst noch nie Kunst gekauft, nur Poster.

Manchmal haben die Leute das Gefühl, dass es nur aufwärtsgehen kann. Sie halten es dann für riskanter, nicht dabei zu sein als dabei zu sein. Das habe ich in den amerikanischen Finanz- und Immobilienmärkten in den vergangenen Jahren häufig gesehen. So ähnlich war es ja auch Ende der neunziger Jahre bei der Aktienmarktblase: Alle wollten auf jeden Fall mitverdienen, dass man auch verlieren kann, wollte niemand sehen. Übrigens gibt es noch ein Symptom für eine Blase: Wenn sich auf einmal Leute im Markt herumtreiben, die es dort früher nie gegeben hat.

Ein weiterer Anhaltspunkt ist die Meinungsänderung bei den

größten Pessimisten im Markt. Der US-Aktienmarkt Ende der neunziger Jahre ist da wiederum ein gutes Beispiel. 1996, '97, vielleicht auch noch '98 gab es eine ganze Menge von Kritikern, die an der Wall Street als Auguren beschäftigt waren und immer die negative Position vertreten haben. Irgendwann 1999, 2000 haben die entweder das Handtuch geworfen und sind auf die positive Seite übergelaufen. Oder sie haben ihren Job verloren und wurden durch erheblich optimistischere Kollegen ersetzt. Wenn das passiert, befinden Sie sich mitten in einem Bullenmarkt. Das ist ein guter Indikator, der zeigt, dass die Blase zum Platzen neigt.

Wenn man alles zusammennimmt, ist auf dem amerikanischen Immobilienmarkt auf jeden Fall eine Blase zu beobachten. Muss man deshalb auch Angst um den Kunstmarkt haben? Ich denke schon, die Dinge hängen miteinander zusammen. Viele Menschen haben mit Immobilien in den vergangenen Jahren leicht Gewinne gemacht, es gab also sehr viel Liquidität, Geld, das in andere Märkte - zum Beispiel Kunst - geflossen ist. Das gesamte Luxussegment hat in der jüngsten Vergangenheit bestens funktioniert. Das Wirtschaftsmagazin "Forbes" führt einen Preisindex für Luxusgüter, die nennen das "cost of living extremely well". Dieser Index ist in den vergangenen drei Jahren kräftig angestiegen.

Wenn man den Hype auf Kunstmessen sieht, fühlt man sich ein bisschen an den Run auf Internet-Start-ups erinnert, als die vor ein paar Jahren alle an die Börse stürmten. Die Ausweitung des Interesses in Schichten, die sich früher über solche Sachen keine Gedanken gemacht haben, ist immer bedenklich. Ich kann mich erinnern, wie sich in den späten Neunzigern völlig branchenfremde Menschen zu sogenannten "Daytradern" erklärten. Abends erzählten sie dann ihren Freunden, dass sie in sechs Stunden 20 Prozent Gewinn gemacht haben. Auch das ist das Merkmal einer Blase. Damals haben Leute, die vorher noch nie mit Technologie zu tun hatten, in Hightech-Werte investiert. Ich habe den Verdacht, dass auf dem Kunstmarkt heute nicht nur überzeugte Sammler unterwegs sind.

Wenn die Kunstpreise seit 15 Jahren ununterbrochen steigen, ist das ein ziemlich langer Wachstumszyklus. Im US-Immobilienmarkt hatten wir die letzte bedeutende Blase Ende der achtziger Jahre. Es ist also Zeit, dass die Luft entweicht.

Generell glaube ich zwar nicht unbedingt, dass es in nächster Zeit eine Rezession gibt. Aber das Wachstum wird deutlich schwächer als in den vergangenen zwei, drei Jahren. Grundsätzlich sind die Möglichkeiten für Finanzanlagen im Moment nicht gerade prächtig. Und zwar, weil die meisten Märkte mehr oder weniger gut bewertet sind. Rohstoffe sind relativ teuer, Anleihen sind nur zu historisch ziemlich hohen Kursen zu haben. Nur Aktien sind im Großen und Ganzen immer noch in einigermaßen guter Verfassung. Die Börsen sind 2001/2002 so hart auf die Nase gefallen, dass es nach so kurzer Zeit schwer ist, schon wieder eine Spekulationsblase zu bekommen.

AUFGEZEICHNET VON FRANK HORNIG Art 37 Basel: 14.-18.6., Tel. 0041/58/200 20 20, www.art.ch/ca/bt/kh/