Schrift:
Ansicht Home:
Politik
Ausgabe
49/2017

Interview mit SPD-Chef

Herr Schulz, warum sagen Sie nicht, es war ein Fehler?

Erst sagte er Nein, nun will SPD-Vorsitzender Martin Schulz doch mit Angela Merkel über eine Große Koalition reden. Woher sein Sinneswandel? Und was sind seine Bedingungen?

Gene Glover/ DER SPIEGEL

Sozialdemokrat Schulz: "Wir haben nun alle Wallungen hinter uns"

Ein Interview von und
Freitag, 01.12.2017   18:00 Uhr

SPIEGEL: Herr Schulz, Sie erklärten am 25. September, dem Tag nach der Wahl, vor laufenden Kameras: "Ganz klar: In eine Regierung von Angela Merkel werde ich nicht eintreten." Erinnern Sie sich?

Titelbild

Aus dem SPIEGEL

Heft 49/2017
Verlierer an die Macht!
Die Kleine Koalition - was sie anrichten und bewirken könnte

Schulz: Na klar. Ich erinnere mich sogar an den Journalisten, auf dessen Frage ich damit geantwortet habe.

SPIEGEL: Am 28. Oktober sagten Sie in einem Interview: "Wenn die schwarze Ampel scheitert, wird es eine Neuwahl geben müssen."

Schulz: Habe ich nicht vergessen.

SPIEGEL: Und am Montag nach dem Scheitern der Jamaikasondierungen untermauerten Sie und der Vorstand Ihrer Partei Ihre Entscheidung sogar erneut, nicht für eine Große Koalition zur Verfügung zu stehen. Da Sie nun wissen, dass Sie doch Gespräche mit der Union führen werden: Waren Ihre Aussagen und Beschlüsse nicht eine Riesen-Eselei?

Schulz: Wir waren alle fest davon ausgegangen, dass eine Jamaikakoalition zustande kommt. Dass die beteiligten Parteien so krachend gescheitert sind, hat zu einer völlig veränderten politischen Lage im Land geführt. Politik ist ein dynamischer Prozess, und Parteien wie die SPD müssen sich dann auch auf neue Lagen einstellen. Auch wenn das nicht immer zwingend elegant aussieht.

SPIEGEL: Wie konnten Sie bitte fest davon ausgehen, dass Jamaika kommt? Wieso hatten Sie keinen Plan B? Das war entweder politisch naiv oder fahrlässig.

Schulz: Der Wahlkampf hatte gezeigt, dass alle vier Parteien, die da um den Tisch saßen, wild entschlossen waren, diese Koalition zu bilden. Man konnte berechtigterweise davon ausgehen, dass das klappt. Ich habe nicht geahnt, dass es bei der FDP eine Langzeitplanung gab, die Partei neu und anders zu positionieren. Und dass die Jamaikaverhandlungen als Instrument benutzt werden sollten, um diese Neuaufstellung der FDP vorzunehmen. Hinter die Kulisse dieses Schauspiels habe ich nicht geblickt, das gebe ich zu. Haben die Medien übrigens auch nicht. Der Bundespräsident hat uns dann eine klare Richtungsweisung gegeben, die weder ich noch die SPD ignorieren können.

SPIEGEL: Warum haben Sie mit Ihrer Pressekonferenz und der Bekräftigung, für eine Große Koalition nicht zur Verfügung zu stehen, nicht einfach eine Stunde gewartet? Dann hätten Sie gewusst, was der Bundespräsident einfordert, und stünden jetzt nicht als Umfaller da.

Schulz: Es ist die Aufgabe eines Parteichefs, die, in diesem Falle übrigens einstimmigen, Beschlüsse der Partei umzusetzen und sie der Öffentlichkeit bekannt zu machen. Mir war vorher nicht bekannt, was der Bundespräsident in seinem Statement sagen würde.

SPIEGEL: Sie hatten vor Ihrem eigenen Auftritt doch extra mit Steinmeier telefoniert. Und danach wussten Sie immer noch nicht, wohin die Reise geht?

Schulz: Nein, da ging es um andere Sachverhalte.

SPIEGEL: Sie könnten doch einfach sagen: Wir sind da etwas unüberlegt in eine missliche Situation gerannt. Jetzt korrigieren wir uns und zeigen immerhin Gesprächsbereitschaft. Warum fällt es Politikern so schwer, Fehler einzugestehen?

Schulz: Dass sich im Verlauf eine andere Lage ergeben hat, ist so. Und deshalb mussten wir auf diese neue Lage neu reagieren. Ich habe kein Problem damit, wenn man das als Fehler bezeichnet.

SPIEGEL: Es gibt Mitglieder der Parteiführung, die den Beschluss mitformuliert haben, wonach man Neuwahlen favorisiere, und die dann später so taten, als sei dies ein völlig falscher Beschluss gewesen. Was sagt Ihnen das über die Geschlossenheit der SPD-Führung?

Schulz: Wir hatten am vorvergangenen Donnerstag eine achtstündige Debatte in der SPD-Spitze, in der wir sehr offen und sehr konstruktiv miteinander geredet haben. Diese Sitzung gehörte zu den besten, die ich während meiner Arbeit in Berlin erlebt habe. Sie können davon ausgehen, dass wir nun alle Wallungen hinter uns haben und die Partei geschlossen steht.

SPIEGEL: Ihr Parteivize Olaf Scholz schießt seit Wochen mit Papieren und Interviews gegen Sie. Er fordert, die SPD müsse "konkret werden", und lässt wissen, Ihr Wahlkampf hätte gewonnen werden können. Das sind natürlich gezielte Spitzen eines Stellvertreters gegen den Vorsitzenden. Lässt sich so überhaupt arbeiten?

Schulz: Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Ich habe selbst eine offene Debatte über das Wahlergebnis eingefordert. Und dann darf man sich auch nicht beschweren, wenn sie geführt wird. Ich bin mit allen meinen Stellvertretern in einem sehr konstruktiven Dialog. Eine Partei wie die SPD braucht das Ringen um die besten Antworten. Ich bin ein Freund des offenen, ehrlichen, an der Sache orientierten Streits.

SPIEGEL: Die Zeit der Intrigen innerhalb der SPD-Führung ist endgültig vorbei?

Schulz: Ich denke schon, dass wir jetzt zu großer Geschlossenheit gefunden haben. Es gehört im Übrigen zur Jobbeschreibung von Parteichefs, hin und wieder einen mitzubekommen. Und dass man den Kopf dafür hinhalten muss, was gemeinsam beschlossen wurde. Es ist aber auch Aufgabe des Parteivorsitzenden, dass am Ende alle wieder zusammenfinden. Und ich glaube, dass es diese Form der Führung ist, die mir so großen Rückhalt an der Basis der Partei verschafft. Die Geschichte der SPD hat gezeigt: Basta ist nur eine kurzfristige Stärke.

SPIEGEL: Hinterlässt das Spuren bei Ihnen, wenn Sie so heftig kritisiert werden und so oft einen mitbekommen wie in den vergangenen Wochen?

Schulz: Hoffentlich werde ich nie zu der Gruppe von Leuten gehören, bei denen das keine Spuren hinterlässt. Aber ich habe auch die Pflicht zu unterscheiden zwischen dem, was man persönlich empfindet, und dem, was man als Vorsitzender einer großen und stolzen Partei leisten muss. Im Übrigen: Ich finde, dass CDU und CSU mit ihren gegenwärtigen Vorsitzenden wesentlich weniger freundlich umgehen.

SPIEGEL: Kurt Beck ist von all den Sticheleien gegen ihn irgendwann mürbe geworden und hat hingeschmissen.

Schulz: Ich bin aus hartem Holz. Und die Partei hat aus ihren Fehlern gelernt.

SPIEGEL: Mit welcher Haltung zur künftigen Regierung wird die Parteiführung denn nun in den Parteitag gehen, der in der kommenden Woche stattfindet? Sind Sie für eine Große Koalition, eine Minderheitsregierung, eine Fortführung der geschäftsführenden Regierung oder für eine Keniakoalition aus Union, SPD und Grünen?

Schulz: Über all diese Optionen muss diskutiert werden. Ich wünsche mir, dass der Parteitag mir die Möglichkeit gibt, diese Gespräche offen zu führen. Wir sollten in einem Beschluss die Bandbreite der Möglichkeiten offenhalten, innerhalb derer die SPD zu einer Regierungsbildung beitragen kann. Wir sollten auf keinen Fall beschließen: Wir sind für eine Minderheitsregierung der Union. Und sonst nichts. Oder für eine Große Koalition. Und sonst nichts. Was ist, wenn das dann nicht funktioniert? Wir dürfen uns in der schwierigen Lage, in der wir jetzt sind, keine Fesseln anlegen.

SPIEGEL: Wann werden Sie sich festlegen?

Schulz: Wenn wir alles ausgelotet haben und endlich über Inhalte gesprochen worden ist. Dann kann ich sagen, was ich für die beste Lösung halte. Es gibt keinen Automatismus, dass die SPD in eine Große Koalition geht. Am Ende muss die Partei etwas tun, was sie immer getan hat: Sie muss Verantwortung für das Gemeinwohl tragen, aber sie darf auch auf sich selbst schauen. Das tun andere Parteien auch.

SPIEGEL: Im Jahr 2013 ist Sigmar Gabriel in einer ähnlichen Situation mit einer klaren Haltung für die Große Koalition vor die Mitglieder getreten. Sie haben neulich den interessanten Satz gesagt: "Ich strebe gar nichts an." Wo bleibt Ihre Führung in einer so wichtigen Frage?

Schulz: Ich muss Ihnen widersprechen. Ich habe auf dem Juso-Bundeskongress gesagt: Ich strebe nichts an. Keine Große Koalition, keine Neuwahlen, gar nichts. Was ich anstrebe, sind die Verbesserung der Lebensbedingungen und die Stabilisierung Europas. Zur Führung gehört, dass man klärt, in welcher Form man das am besten erreichen kann, und das in der Partei diskutiert. Es gibt Lösungen jenseits der Großen Koalition, die eine stabile Regierung ermöglichen.

SPIEGEL: Es gibt eine Tradition in Deutschland, die geht so: Jeder SPD-Kanzlerkandidat, der gegen Angela Merkel verlor, hatte mit der anschließenden Großen Koalition nichts zu tun. Wären Sie bereit, der erste zu sein, der mit dieser Tradition bricht?

Schulz: Auch wenn's Sie langweilt, aber ich gehe jetzt erst mal auf einen Parteitag und bewerbe mich als Vorsitzender der SPD.

SPIEGEL: Wie gravierend war denn nun rückblickend der Anschlag auf die Demokratie, den Angela Merkel Ihrer Aussage nach verübt hat?

Schulz: Ich bleibe dabei: Wir brauchen eine große gesellschaftliche Debatte darüber, wie wir Europa gestalten und den Kapitalismus zähmen. Eine Regierung muss hierzu Orientierungen geben und konkrete Vorschläge machen. Es ist eines der großen Defizite von Angela Merkel, dass sie dies nicht tut.

SPIEGEL: In den vergangenen vier Jahren hat die SPD darauf gehofft, für ein effektives und harmonisches Regieren mit der Union belohnt zu werden. Das ist schiefgegangen. Was heißt das für Ihre Partei: mehr Widerspenstigkeit im Umgang mit Merkel?

Schulz: Wir sehen jetzt, dass Deutschland ohne sozialdemokratischen Beitrag nicht regiert werden kann. Wir sind eine stolze und selbstbewusste Partei. Aus diesem Stolz heraus sollte die SPD handeln, nicht aus Angst.

SPIEGEL: Dann nennen Sie doch mal die stolzen Punkte, die Sie als Kernanliegen Ihrer Partei in den anstehenden Gesprächen sehen.

Schulz: Ein paar Beispiele: Wir brauchen eine umfassende Erneuerung des Pflegesystems in Deutschland, und zwar schnell. Die Zwei-Klassen-Medizin muss abgeschafft werden. Als Kassenpatient wartet man teilweise monatelang auf einen Termin beim Facharzt, weil zunehmend auch die niedergelassenen Ärzte Privatpatienten vorziehen. Das geht so nicht. Zudem brauchen wir eine Bildungsrevolution. Medizin, Pflege und Bildung - in diesen drei Bereichen ist Deutschland kein modernes Land. Wir müssen auf all diesen Feldern unsere Politik der gesellschaftlichen Realität anpassen. Das sind die Projekte, mit denen wir Deutschland aus seinem Dornröschenschlaf wecken müssen.

SPIEGEL: Aber das Land brummt doch eher, als dass es schläft.

Schulz: Es geht uns gut, weil die Weltwirtschaft boomt und eine exportorientierte Nation davon stark profitiert, weil wir immer noch einen hervorragenden, leistungsfähigen Mittelstand haben. Aber wenn es uns in der Zukunft noch gut gehen soll, dann müssen in einigen Bereichen die antiquierten Strukturen aufgebrochen und richtig modernisiert werden.

SPIEGEL: Die Bundestagswahl ist jetzt gut zwei Monate her. Haben Sie inzwischen herausgefunden, was der Hauptgrund für Ihr schlechtes Abschneiden war?

Schulz: Wir haben die Analyse längst noch nicht abgeschlossen. Ich habe selbst Fehler gemacht, klar. Und uns fehlte die Machtperspektive. Ich glaube aber auch, dass wir unsere Politik der letzten 20 Jahre hinterfragen müssen.

SPIEGEL: Was lief da falsch?

Schulz: Helmut Schmidt hat 2003 gesagt: Der Raubtierkapitalismus existiert, wir müssen ihn zivilisieren, und wir können das über Europa schaffen. Er hat recht. Wir haben das viel zu wenig versucht.

Gene Glover/ DER SPIEGEL

Schulz, SPIEGEL-Redakteure (Markus Feldenkirchen und Veit Medick in Berlin): "Wir brauchen eine Bildungsrevolution"

SPIEGEL: Mit Europa können viele Menschen gerade nicht sehr viel anfangen.

Schulz: Den Eindruck habe ich nicht. Und selbst wenn: Sollen wir das Thema deshalb einfach beerdigen? Das ist doch Quatsch. Wenn wir der Globalisierung neue Regeln geben wollen, können wir nicht nur nationalstaatlich denken. Der Nationalstaat hat lange Schutz geboten. Aber er leidet darunter, dass die Bürger immer häufiger das Gefühl haben, dass er sie nicht mehr schützen kann: Die Gefahr durch grenzüberschreitenden Terrorismus steigt. Freizügigkeitsregeln in Europa ermöglichen Sozialdumping. Egal wie eine künftige Regierung aussieht: Sie muss eine Idee davon haben, wie sie den Steuerungsverlust der letzten Jahre beseitigen will.

SPIEGEL: Das klingt schon wie eine Überschrift für die Große Koalition.

Schulz: Nein, das ist gesunder Menschenverstand. Um die Vertrauenskrise in den Griff zu kriegen, brauchen wir mehr Europa, nicht weniger. Nötig ist eine gemeinsame europäische Steuerpolitik, die die Steuerschlupflöcher schließt. Es braucht eine gemeinsame europäische Sozialpolitik, die Sozialdumping verhindert. Wir benötigen eine wirksame Sicherung der Außengrenzen und eine kluge Terrorismusbekämpfung. Staatliches Handeln im nationalen Rahmen alleine reicht nicht mehr. Das zu vermitteln, hat die Kanzlerin in all ihren Jahren komplett versäumt. Wir brauchen eine Neugründung Europas.

SPIEGEL: Abstrakt klingt diese Forderung immer ganz nett. Bei vielen Menschen fehlt aber das Zutrauen, dass sich die vielen Staaten Europas jemals auf solche Gemeinsamkeiten verständigen werden. Weil jeder an seinen kurzfristigen Vorteil denkt.

Schulz: Aber die Situation hat sich doch völlig verändert: Frankreich ist bereit für eine europäische Revolution, Deutschland bremst. Das war lange umgekehrt. Man muss nicht alle Vorschläge von Emmanuel Macron im Detail gut finden, aber die Idee einer Neugründung Europas ist richtig. Das fordern die europäischen Sozialdemokraten schon seit Langem. Wenn wir wirklich wollen, können wir in den nächsten Jahren ein anderes, ein besseres Europa schaffen.

"Eine positive Antwort auf Macron zu geben wird ein Kernelement bei jeder Verhandlung sein."

SPIEGEL: Wie soll das denn gehen?

Schulz: Ein paar Beispiele: Ich will ein Ende des Steuerdumpings. Staaten, die eine gemeinsame Währung haben, dürfen sich keine Steuerkonkurrenz untereinander liefern. Was wir brauchen, sind Mindeststeuersätze und ein europäischer Finanzminister, der dafür verantwortlich ist, Steuerschlupflöcher zu schließen und Oasen inner- und außerhalb der EU trockenzulegen. Und dass wir bei der Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik zu gemeinsamen Standards kommen müssen, ist auch klar. Wir dürfen aber nicht nur über Technik reden. Wir müssen Begeisterung für Europa wecken. Macron hat gezeigt, wie das geht.

SPIEGEL: Sie haben kürzlich gesagt, die SPD müsse wieder stärker die Systemfrage stellen. Wollen Sie zurück zum Klassenkampf?

Schulz: Nehmen Sie die Finanzkrise: Da ist doch offenkundig geworden, wie wir verschlafen haben, dem hemmungslosen Spekulationskapitalismus Regeln zu verpassen. Das hat Finanzsysteme zerstört, staatliche Systeme ausgehöhlt, unsere soziale Stabilität ins Wanken gebracht. Erinnern Sie sich mal an die Heuschrecken-Debatte - auch wenn das ein furchtbarer Begriff ist. Da sind Spekulationskapitalisten über Länder gezogen, haben Firmen die Substanz gestohlen und anschließend die Hüllen weggeschmissen. Und wir waren machtlos.

SPIEGEL: Das ist seither auch nicht besser geworden.

Schulz: Stimmt. Aber Europa kann als einer der reichsten und größten Märkte der Welt Standards setzen, und wenn ein französischer Präsident bereit ist, zumindest in der Eurozone über klare Regeln nachzudenken, dann ist es fatal, wenn Deutschland nicht reagiert.

SPIEGEL: Sind denn CDU und CSU wirklich die richtigen Partner, um den Raubtierkapitalismus zu zähmen?

Schulz: Ich würde mir auch wünschen, die SPD hätte die absolute Mehrheit. Eins ist aber auch richtig: Will man die eigenen Positionen durchsetzen, braucht man dafür Allianzen - egal in welcher Form. Auch viele christsoziale und christdemokratische Politiker sehen, dass es so nicht weitergehen kann. Jean-Claude Juncker ist so einer, zum Beispiel. Der war 18 Jahre lang Ministerpräsident von Luxemburg. Aber es ist die Juncker-Kommission, die zum ersten Mal gegen einen multinationalen Konzern ein Steuerverfahren über 13 Milliarden Euro betreibt. Auch andere Christdemokraten sehen sehr wohl, dass beispielsweise der klassische Mittelstand unter dieser Entwicklung in die Knie gezwungen wird. Die Gefahren sehen neben uns auch viele bei den Schwarzen oder Grünen so.

SPIEGEL: Weil es ein Schlüsselministerium in der Europapolitik ist: Muss die SPD nicht zwingend das Finanzministerium für sich beanspruchen?

Schulz: Ob und wie wir uns an einer Regierung beteiligen, ist völlig offen. Ich kann nur jedem raten, zum jetzigen Zeitpunkt nicht über die Vergabe von Ministerien für sich selbst oder an andere zu spekulieren oder spekulieren zu lassen. Aber fest steht: Die deutsche Europolitik muss sich ändern. Und eine positive Antwort auf Emmanuel Macron zu geben wird ein Kernelement bei jeder Verhandlung mit der SPD sein.

SPIEGEL: Herr Schulz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Artikel

© DER SPIEGEL 49/2017
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH
TOP