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Panorama
Ausgabe
23/2017

SPIEGEL-Gespräch

"Wer den Dschihad verstehen will, muss auf Deutschland schauen"

Pankaj Mishra ist der Intellektuelle der Globalisierung. Er denkt vernetzt, verbindet historische Zusammenhänge weltweit - und erklärt, warum die Deutschen schon im 19. Jahrhundert einen heiligen Krieg geführt haben.

Horst A. Friedrichs

Denker Mishra in London

Ein Interview von und
Donnerstag, 08.06.2017   18:23 Uhr

Pankaj Mishra, 48, ist im nordindischen Jhansi aufgewachsen, heute lebt er in London, schreibt für Magazine wie den "New Yorker" und die "New York Review of Books". In seinem neuen Buch "Das Zeitalter des Zorns. Eine Geschichte der Gegenwart" versucht er, dem Hass und der Angst auf den Grund zu gehen, die unsere Welt prägen - durch einen Blick auf die Geschichte der Aufklärung.


Titelbild

Aus dem SPIEGEL

Heft 23/2017
You're Fired!
 

SPIEGEL: Herr Mishra, Ihr neues Buch handelt von den Verwerfungen unserer heutigen Welt. Schon im Vorwort beziehen Sie sich allerdings auf ein längst vergangenes Ereignis: 1813 ruft der deutsche Dichter Theodor Körner zum "heil'gen Krieg" gegen Napoleon. Warum dieser Dschihad?

Mishra: Ich weiß, dass sich das für Deutsche merkwürdig anhört. Aber was ich mit Dschihad meine, hat erst einmal nichts mit Religion zu tun. Ich benutze den Begriff, um eine Situation zu beschreiben, in der ein Volk aufgerufen wird, in einen heiligen Krieg um seine Existenz einzutreten. Und das geschah in Deutschland, nachdem es von Napoleon erobert und besiegt worden war.

SPIEGEL: Warum kämpften die Deutschen damals überhaupt so begeistert gegen Napoleon? Es gab keinen vereinten deutschen Staat, keine deutsche Armee, auch keine ausformulierte nationale Identität...

Mishra: Napoleon war der erste moderne Imperialist. Er war ein Kind der Revolution, er hatte die französische Bevölkerung hinter sich, die Ressourcen seines Staats, vor allem aber die Idee des gesellschaftlichen Fortschritts. Diesen Universalismus versuchte er den Deutschen aufzuzwingen. Dagegen wehrten sie sich.

SPIEGEL: Dabei hatten einige Deutsche die Französische Revolution begrüßt.

Mishra: Deshalb ist dieser historische Augenblick so interessant, wenn wir über die Gegenwart nachdenken. Die Deutschen spürten als Erste die Kehrseite der Aufklärung. Denn das war ja das Selbstbild Napoleons. Er eroberte Europa als Herold der Vernunft. Dabei hatte sich Frankreich längst in eine imperialistische Macht verwandelt.

SPIEGEL: Warum wehren sich Menschen gegen den Fortschritt?

Mishra: Die Deutschen fühlten sich für ihre Rückständigkeit verhöhnt. Was einen doppelten Prozess lostrat. Zum einen eiferten sie den Franzosen nach und begannen ebenfalls, einen funktionierenden Nationalstaat aufzubauen. Zum anderen setzte eine leidenschaftliche Rhetorik der Abgrenzung und des Hasses ein, der Wunsch, diesen Feind vernichten zu wollen. Eine Reaktion, die es seitdem wieder und wieder und wieder gegeben hat. In anderen europäischen Ländern, in Asien und in Afrika.

SPIEGEL: Länder, für die der Westen Feind und gleichzeitig Sehnsuchtsort war?

Mishra: Genau. Wer den heutigen islamistischen Terrorismus verstehen will und sein komplexes Verhältnis zum Westen, sollte sich nicht mit dem Koran beschäftigen. Viel interessanter ist es, sich das Deutschland des 19. Jahrhunderts anzuschauen, die Art, wie sich dort die Modernisierung vollzieht. Es gab eine Zeit, wo Deutschland noch nicht zum Westen gehörte - sondern sich eine Identität in Abgrenzung zum Westen gab.

Bianchetti/ Lemage/ DPA

Philosophen Voltaire, Rousseau "Keine gerade Linie von der Aufklärung zur Demokratie"

SPIEGEL: Die beiden zentralen Denker Ihres Buchs kommen allerdings nicht aus Deutschland. Was ist heute noch so interessant an Voltaire und Jean-Jacques Rousseau?

Mishra: Ich glaube, dass man die heutigen politischen Verwerfungen nicht mehr entlang der Unterscheidung zwischen rechts und links erklären kann. Ich würde eher sagen, dass wir zwischen einer Klasse von Menschen unterscheiden sollten, die von der Globalisierung profitiert haben, die weltweit vernetzt und gut ausgebildet sind. Die in den prosperierenden Städten leben. Und einer Mehrheit der Menschen, die sich von dieser Klasse abgehängt und betrogen fühlen. Die sich als Opfer sehen, die aus den ländlichen Gebieten kommen. Überall auf der Welt. Dieser Konflikt findet mit Voltaire und Rousseau seine ersten beiden Symbolfiguren.

SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.

Mishra: Im Europa des 18. Jahrhunderts entsteht eine Öffentlichkeit, in der über die neuen Ideen gestritten werden kann. Voltaire ist der Held dieser Ära. Er geht Risiken ein, legt sich mit einigen Aristokraten und der Kirche an - vor allem sieht er aber die neuen Möglichkeiten. Als kluger Mann kann man enorme Reichtümer anhäufen, wenn man sich mit den Mächtigen einlässt. Rousseau dagegen ist der provinzielle Außenseiter. Der Fremde, der in die große Stadt kommt und sich entfremdet und zurückgestoßen fühlt von einer gut vernetzten Gruppe von Intellektuellen. Er sieht den Reichtum und die Weltläufigkeit dieser Leute und sagt: so nicht. Es ist problematisch, den Menschen den Fortschritt aufzuzwingen. Sich über ihre Religion lustig zu machen.

SPIEGEL: Sie vereinfachen.

Mishra: Selbstverständlich. Trotzdem ist im Streit zwischen Voltaire und Rousseau beispielhaft ein Konflikt angelegt, der heute wieder die Welt zerreißt: zwischen einer Elite, die Gutes tut und sich dabei bereichern will. Und Leuten, die von der Aussicht, in einer neuen Gesellschaft leben zu müssen, nicht begeistert sind.

SPIEGEL: Sie klingen, als würden Sie Rousseau den Vorzug geben.

Mishra: Nein. Ich sehe in Rousseaus Denken sehr viele problematische Elemente. Aber ich mag generell keine Helden. Ich stelle mich auf keine Seite. Mir geht es darum, einen Konflikt darzustellen. Voltaire ist immer gut weggekommen in der Kulturgeschichte, weil er für die Ideale eintritt, an die die Menschen glauben, die schreiben. Was darüber oft in Vergessenheit gerät, ist, dass er ein Kind seiner Zeit war. Er wollte vor allem Platz schaffen für Leute wie ihn selbst.

SPIEGEL: Er war kein Demokrat?

Mishra: Es führt keine gerade Linie von der Aufklärung zur Demokratie. Keiner der Aufklärer interessierte sich für die armen Massen. Voltaire verachtete sie sogar, für Leute, die Schuhe machten, hatte er nur Spott übrig. Voltaire war mit einigen der großen aufgeklärten Despoten seiner Zeit befreundet. Die brutale Modernisierung Russlands unter Katharina der Großen fand seinen Gefallen. Er riet ihr, die Türken anzugreifen, um den rückständigen Muslimen eine Lektion zu erteilen. Wenn wir die Wut verstehen wollen, die seitdem immer wieder den Eliten entgegengeschlagen ist, die solche Projekte verfolgt haben, müssen wir uns Voltaire und seine Zeit anschauen.

SPIEGEL: So wie Sie Voltaire beschreiben, ist er der Ahnherr der Neokonservativen. Ein Stichwortgeber des "regime change".

Mishra: Ich glaube, dass wir nach den großen gesellschaftlichen Beben der vergangenen Jahre noch einmal über die Rolle des Intellektuellen nachdenken sollten.

SPIEGEL: Warum?

Mishra: Ich sehe überall - sei es in Indien, in Indonesien, in Europa oder den USA - eine Schicht von Intellektuellen, die eine teure Erziehung hatten, die die Privilegien der globalisierten Welt genießen und die glauben, für eine große Zahl von Leuten entscheiden zu können, was für sie richtig ist. Von den Entwicklungsprogrammen, die die sogenannten Schwellenländer ins 21. Jahrhundert holen sollen, über die Weltverbesserungsfantasien der IT-Industrie bis zu den Plänen, die politische Struktur von Staaten umzustürzen. Dieses Denken fängt bei Voltaire an. Die Idee, man könne die Aufklärung mit dem Schwert bringen. Intellektuelle, die sich mit der Macht verbünden, bilden eine problematische Konstellation. Damals wie heute.

SPIEGEL: Was wäre denn die Alternative? Nicht die Welt verbessern zu wollen?

Mishra: Es gibt Probleme, für die gibt es keine Lösung. Ich glaube, dass wir es hier mit einem grundlegenden Widerspruch der Moderne zu tun haben. Den muss man versuchen zu verstehen.

Ehrt/ AKG

Rebellen Wagner (o.l.), Bakunin (u.r.) "Zwei Wege in die Moderne"

SPIEGEL: Die Vorstellung, dass die Vernunft eine Kehrseite hat, dass der Fortschritt seine eigenen Monster mit sich bringt, ist uns Deutschen aus unserer Geschichte vertraut. Sie übertragen den Gedanken nun auf die ganze Welt.

Mishra: Deutschland hat sich selbst lange als "verspätete Nation" gesehen. Als Land, das spät in die Moderne eingetreten ist, das spät zum Nationalstaat wurde. Länder mit dieser Geschichte haben oft das Gefühl, ihnen bleibe keine Zeit mehr. Alles müsse jetzt schnell gehen, Kolonien müssen her, Industrialisierung, starke Armeen. Sie müssen von den Feinden lernen. Das lässt sich im Deutschland des 19. Jahrhunderts beobachten. Dann in Japan, das sich an Deutschland orientiert. Und dann kommen viele andere Länder in Afrika und Asien.

SPIEGEL: Sind die "verspäteten Nationen" möglicherweise der Normalfall? Und nicht Frankreich, England oder die Vereinigten Staaten?

Mishra: Ganz genau! Die amerikanische oder englische Erfahrung sind die historische Ausnahme. Deren Begriffe von Demokratie, Modernität, Fortschritt bauen auf Erfahrungen auf, die sehr speziell nur von ihnen gemacht wurden.

SPIEGEL: Aber zeigt das deutsche Beispiel nicht auch, dass alles ein bisschen komplizierter ist? Angela Merkel wird seit dem Wahlsieg Donald Trumps oft als neue Anführerin des Westens bezeichnet.

Mishra: Es gibt die Idee der deutschen Geschichte als "langen Weg nach Westen". Aber was ist der Westen heute? Er ist zersplittert. Die Deutschen können sich nicht mehr darauf verlassen, ein Teil des säkularen, demokratischen Westens zu sein, weil es dieses gemeinsame Projekt des säkularen, demokratischen Westens als solchen gar nicht mehr gibt. Er besteht aus zutiefst gespaltenen Gesellschaften, die ihre Vorbildfunktion für den Rest der Welt verloren haben. Anders als Deutschland übrigens, das einen exzellenten Ruf hat, besonders in Asien.

SPIEGEL: Warum?

Mishra: Kein Land mit einer Kolonialvergangenheit hat bislang seine Verbrechen aufgearbeitet und zugegeben. Es wird sehr genau wahrgenommen, dass Deutschland das einzige Land ist, dessen politische Kultur geradezu darauf aufbaut, sich über das Unheil im Klaren zu sein, das man über die Welt gebracht hat.

SPIEGEL: Sie sprechen vom Zweiten Weltkrieg, vom Holocaust. Nicht von der deutschen Kolonialvergangenheit.

Mishra: Auch die wird langsam aufgearbeitet. Aber das deutsche Kolonialreich war nie so groß und wichtig wie das britische. Es ist von außen nur schwer vorstellbar, wie wichtig die kolonialen Denktraditionen in Großbritannien bis heute sind. Ohne sie hätte es keinen Brexit gegeben. Die Vorstellung, die Briten brauchten Europa nicht, man könne einfach wieder das Commonwealth aufleben lassen, ist eine postkoloniale Fantasie. Theresa Mays Schatzkanzler Philip Hammond ist in dem Irrglauben nach Indien gereist, das Land könne den wegfallenden Handel mit der EU ausgleichen. Regierungsbeamte haben dies als "Empire 2.0" bezeichnet. So etwas gibt es in Deutschland nur am Rand des politischen Spektrums.

SPIEGEL: Immer wieder sind es junge Männer, die diese spezielle Wut in sich tragen, die in Gewalt umschlägt. Deutsche Befreiungskämpfer, russische und italienische Anarchisten, japanische Nationalisten, militante Hindus, radikale Iraner, Islamisten verschiedenster Couleur. Was treibt sie an?

Mishra: Die Last der Befreiung. In der Moderne ist die Befreiung ja zu einer Art Pflicht des Individuums geworden. Junge Männer müssen die Vergangenheit hinter sich lassen und sich aufmachen in ein neues Zeitalter, um neue Möglichkeiten der Selbstentfaltung und Ausdehnung zu erschließen. Das birgt viele Möglichkeiten der Enttäuschung. Wenn die Gesellschaft etwa noch nicht weit genug entwickelt ist, diese Bedürfnisse aufzufangen.

SPIEGEL: Und aus der Frustration ergeben sich politische Fantasien?

Mishra: Häufig. Wer einmal von einem Weltreich träumt, ist nur schwer mit dem Wahlrecht zufriedenzustellen.

SPIEGEL: Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie der Anarchist Michail Bakunin und der Komponist Richard Wagner 1849 gemeinsam in einer Kutsche aus Dresden fliehen, als die deutsche Revolution scheitert. Zwei junge Männer, die sehr unterschiedliche Wege gehen werden.

Mishra: Wo ein Wagner ist, da findet sich immer auch ein Bakunin. Es sind zwei Wege in die Moderne. Der eine steht für den kulturellen Nationalismus. Der andere ist anarchistisch, militant, glaubt an die Kraft von Gewalt und Zerstörung. Wagner entspricht einem Land, das sich schnell aufschwingt in der Welt, Bakunin fehlt ein Land. Er wird der Vordenker eines internationalen Netzwerks von Anarchisten und Militanten; er führt einen neuen Politikmodus ein, der gelenkt wird von kleinen Gruppen und verstreuten Individuen und die Vergangenheit mythisch verklärt, etwas Verlorengeglaubtes wiederaufbauen will. Daraus entwickelt sich eine Politik, die wir heute Terrorismus nennen.

SPIEGEL: Die Anarchisten sind nicht religiös.

Mishra: Die Geschichte des Terrorismus beginnt im späten 19. Jahrhundert mit anarchistischer Gewalt, etwa mit Attentaten auf die Pariser Börse oder auf die französische Nationalversammlung. Terroristen waren schon immer Menschen mit den unterschiedlichsten ethnischen und weltanschaulichen Hintergründen - es gibt keine religiöse Tradition, die Terror begünstigt.

SPIEGEL: Sie sehen den Terrorismus als Symptom der Moderne?

Mishra: Absolut. Mit der Aufklärung startete Europa einen Prozess, der jetzt universell ist. Sich vorzustellen, dass Menschen heute irgendwo auf der Welt noch so religiös sein könnten wie im Mittelalter - das ist eine Fantasie. Wir mögen unsere Loyalitäten haben, unsere Neigungen. Aber in der Art, wie wir die Welt interpretieren, wie wir um uns schauen, sind wir heute unentrinnbar säkularisiert, ob wir wollen oder nicht.

SPIEGEL: Sie zeichnen ein sehr düsteres Bild der Gegenwart. Sind die Möglichkeiten der modernen Welt nicht auch Errungenschaften? Nie hatten Menschen so viel Freiheit, sich auszusuchen, wie sie leben wollen.

Mishra: Das kann man so sehen. Trotzdem ist es wichtig, sich die Wurzeln ebendieser Freiheitsidee genau anzugucken. Die Idee der individuellen Freiheit wird im 18. Jahrhundert zum ersten Mal von einer kleinen Gruppe von Männern formuliert, die längst Macht hatten. Es sind Ideen einer Minderheit, die im 19. Jahrhundert durch den globalen Kapitalismus, die Industrialisierung und Urbanisierung universell wurden.

SPIEGEL: Daran ist noch nichts Schlimmes.

Mishra: Es sind Ideale, die trügerisch sind. Im 19. Jahrhundert verloren Menschen ihre Berufe, weil die Massenproduktion auftauchte - gleichzeitig tauchten die wütenden Massen auf, viele wurden empfänglich für die einfachen Parolen von Demagogen, die bestimmte Gruppen zu Sündenböcken machten. Hier zeigt sich, wie unabsehbar die Folgen der Aufklärung waren. Ich will den Aufklärern gar nicht die Schuld dafür geben, sie wussten ja damals auch nicht, was sie lostraten - wie hätten sie auch? Aber die Wahl Trumps oder die Entscheidung für den Brexit sind auch Folgen dieses Prozesses.

SPIEGEL: Ist Ihre Karriere - aus der indischen Provinz an die renommiertesten Universitäten - nicht das beste Beispiel, dass die Folgen der Moderne auch positiv ausfallen können?

Mishra: Natürlich scheine ich wie der lebende Beweis, dass Globalisierung funktioniert. In Wirklichkeit waren es vor allem Zufälle.

SPIEGEL: Zufälle?

Mishra: Ich bekam die Möglichkeit, für eine indische Zeitung Buchrezensionen zu schreiben, obwohl ich gar keine Schreibmaschine hatte. Ich traf einen Redakteur des "New York Review of Books". Wenn ich sagen würde, dass ich es wegen meines Talents geschafft habe, würde ich mich selbst belügen. Ich kenne so viele talentierte Menschen in Indien, für die sich keine Möglichkeiten eröffnet haben.

SPIEGEL: Haben Sie über wütende junge Männer geschrieben, um darüber nachzudenken, was auch aus Ihnen hätte werden können?

Mishra: Gedanken kommen immer aus der individuellen Erfahrung. Ich bin von Eltern aufgezogen worden, deren Erziehung vormodern war, geprägt von Religion und Mythen. Ich habe die meiste Zeit meines Lebens in einem kleinen indischen Dorf im Himalaja verbracht und habe dort die jungen Männer beobachtet, die alle etwas suchen. Das habe ich versucht in ein Buch zu packen.

SPIEGEL: Herr Mishra, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

insgesamt 10 Beiträge
Augustusrex 08.06.2017
1. Billiges Geschwätz
Der Aufruf von 1813 hat gerade mal den Namen gemein mit dem Dschihad der Muslime. Wenn das das Ergebnis des Denkens des Intellektuellen der Globalisierung ist, tut es mir leid.
Der Aufruf von 1813 hat gerade mal den Namen gemein mit dem Dschihad der Muslime. Wenn das das Ergebnis des Denkens des Intellektuellen der Globalisierung ist, tut es mir leid.
mhuz 08.06.2017
2. Nicht schon wieder
Wenn es zu dem Aufruf von 1813 von Kaiser Wilhelm III ein zusammen hang gibt, braucht man viel Fantasie. Im Grund ist es wieder das vermischen von Westlicher und Arabischer Geschichte. Man könnte jetzt auch noch der Überfall der [...]
Wenn es zu dem Aufruf von 1813 von Kaiser Wilhelm III ein zusammen hang gibt, braucht man viel Fantasie. Im Grund ist es wieder das vermischen von Westlicher und Arabischer Geschichte. Man könnte jetzt auch noch der Überfall der Mauren auf Spanien, um zu zeigen, wie Angriffslustig die Moslems sind. Das friedliche Volk waren die Araber nie. Und der Aufruf zum Heiligen Krieg kam schon vom Religionsgründer. Nach dem sich die Araber heute sich hauptsächlich selber bekämpfen, sollten sie sich mit Ihrer eigene Geschichte beschäftigen. Schon Mohammed lies in der Wüste Palmen abholzen, um eine Stadt zur Aufgaben zu zwingen. Und Mohammed hat sich nicht friedlich seine Stellung erobert und dieser ewige Machtkampf. Sich in die Luftsprengen hat mit rationalen Gedanken nichts gemeinsam, sondern lässt sich nur mit der Arabischen Geschichte erklären .
multimusicman 08.06.2017
3. Für mich ist dieser Artikel sehr lesenswert
gewesen, versucht er doch den Fanatismus und Extremismus vergangener Zeiten als Erklärungsmodell in die Gegenwart zu übertragen und auch ein Versagen der Intelektuellen Eliten zu erwähnen.... damals wie heute. Insgesamt ein [...]
gewesen, versucht er doch den Fanatismus und Extremismus vergangener Zeiten als Erklärungsmodell in die Gegenwart zu übertragen und auch ein Versagen der Intelektuellen Eliten zu erwähnen.... damals wie heute. Insgesamt ein guter Ansatz und ich stimme Herrn Mishra in vielem zu, Meinungsverschiedenheiten eingeschlossen. Auch die Fragen und das Nachhaken von SPON empfand ich wichtig und angemessen. Für mich Qualitätsjournalismus, der mir das Geld wert war. Danke an die Redaktion von SPON.
kevinschmied704 08.06.2017
4. @augusturex und mhuz
wenn ich ihr denke mir so durchlese, tun sie mir leid. ihnen fehlen wichtige Informationen. @mhuz das ist doch nicht ihr ernst? nehmen sie ein Geschichtsbuch in die Hand und schlagen sie die seite mit dem Sultan saladin [...]
wenn ich ihr denke mir so durchlese, tun sie mir leid. ihnen fehlen wichtige Informationen. @mhuz das ist doch nicht ihr ernst? nehmen sie ein Geschichtsbuch in die Hand und schlagen sie die seite mit dem Sultan saladin auf. danach welchen deutschem Kaiser, der Sultan trotz Krieges das leben gerettet hat. danach schweigen sie bitte und das für immer. des Weiteren haben sie überhaupt nicht verstanden was da eigentlich los ist. seien sie einfach ruhig und fangen sie an Geschichtsbücher zu lesen.
martinbabenhausen 08.06.2017
5.
Nur weil es Pankaj Mishra sagt, muss es noch lange nicht wahr sein. Im Gegenteil.
Nur weil es Pankaj Mishra sagt, muss es noch lange nicht wahr sein. Im Gegenteil.

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