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Kultur

Psychiater über Männer und ihr Selbstgefühl

"Aggressivität ist Teil der Sexualität"

Peer Briken betreut die erste flächendeckende Studie über das Sexualverhalten der Deutschen. Hier spricht er über verunsicherte Männer und den Pornokonsum von Jugendlichen.

bpk | Hamburger Kunsthalle | Elke Walford

Abbildung: "Marching Man" von Bruce Nauman, 1985

Von und
Sonntag, 08.04.2018   06:37 Uhr
Henning Bode/DER SPIEGEL

Mediziner Briken: "Man muss nicht alles besprechen"

Seit den Enthüllungen um den Filmproduzenten Harvey Weinstein wird über Vergewaltigungen, sexuelle Übergriffe, anzügliches Verhalten und Belästigungen diskutiert. Immer geht es um Männer. Peer Briken, 48, ist Professor für Sexualforschung und Forensische Psychiatrie, er leitet das Sexualwissenschaftliche Institut am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Briken ist als Gerichtsgutachter tätig und betreut zurzeit die erste flächendeckende Studie über das Sexualverhalten der Deutschen.


SPIEGEL: Herr Professor Briken, die #MeToo-Debatte läuft seit sechs Monaten mit erheblichen Folgen: Die männliche Sexualität scheint im Verlauf pathologisiert worden zu sein. Wie blicken Sie als Wissenschaftler auf die Debatte?

Briken: Erst einmal überrascht sie mich überhaupt nicht. Diskussionen über männliche Sexualität, die außer Kontrolle gerät und grenzüberschreitend ist, gibt es immer wieder. Denken Sie an die Geschichte vor vielen Jahren mit dem amerikanischen Präsidenten Bill Clinton und seiner Praktikantin Monica Lewinsky. Die Affäre der beiden wurde schnell pathologisiert, es hieß, Clinton sei sexsüchtig und hätte sich deshalb nicht ausreichend unter Kontrolle. Das ist das Zweite, was mir gleich aufgefallen ist: Diese kulturelle Diskrepanz zwischen den USA und Europa, wenn es um die Bewertung solcher Ereignisse geht.

SPIEGEL: Wird in den USA schneller von einer Krankheit gesprochen?

Briken: Wir haben da tatsächlich unterschiedliche Entwicklungen. In den USA wird meines Erachtens schneller pathologisiert, oft ist von Sexsucht die Rede.

SPIEGEL: Weinstein sowie der Schauspieler Kevin Spacey, dem ebenfalls sexuelle Nötigung vorgeworfen wird, haben sofort angekündigt, eine Therapie machen zu wollen.

Briken: In den Achtzigerjahren sind in den USA Selbsthilfe- und später Therapiegruppen entstanden, die meist einen fundamentalistisch-religiösen Hintergrund haben und mit Programmen arbeiten, die einerseits vergleichbar mit den Anonymen Alkoholikern, andererseits aber sehr religiös hinterlegt sind. Die Therapieprogramme muss man selbst bezahlen. Ein privater Therapiesektor, der meines Erachtens nicht ausreichend kontrolliert wird, verdient an einer bemerkenswerten Mischung aus Puritanismus, Sexualfeindlichkeit, Pornografiefeindlichkeit und Religiosität. In Europa erleben wir geradezu das Gegenteil, wir sind hier zurückhaltend mit Krankheitszuschreibungen. In manchen Fällen kann man sicher auch von Verharmlosung sprechen. Die öffentlichen Beschreibungen der Ereignisse um Dieter Wedel könnten ein Beispiel dafür sein.

SPIEGEL: Sie meinen, der Regisseur Dieter Wedel, dem von mehreren Schauspielerinnen Nötigung und auch Vergewaltigung vorgeworfen wird, war krank?

Briken: Ich will und kann selbstverständlich niemanden aus der Ferne diagnostizieren. Mir fiel nur auf, dass bei uns öffentlich niemand von krankhaftem Verhalten sprach. Das war übrigens auch beim damaligen IWF-Chef Dominique Strauss-Kahn so. Teile der französischen Gesellschaft sprangen ihm sogar zur Seite, als herauskam, dass er mehrere Frauen genötigt haben soll.

SPIEGEL: Wir sollten weniger vorsichtig mit Bewertungen sein?

Briken: Natürlich ist es wichtig, nicht alles sofort als Krankheit zu bezeichnen. Man muss genau unterscheiden zwischen Prozessen, die störungs- oder krankheitswertig sind, und Prozessen, die der menschlichen Sexualität eingeschrieben sind - Aggressivität und Grenzerfahrungen sind durchaus Teil der Sexualität.

SPIEGEL: Regisseure sind in ihren Welten unangefochten, für sie ist die Gefahr groß, anzunehmen, alles wäre möglich.

Briken: Ob jemand sich selbst in der Illusion hält, dass alles, was er macht, sein gutes Recht ist, ist zunächst einmal keine Frage von Krankheit. Egoismus, Selbstbezogenheit und Narzissmus vorschnell mit Krankheit gleichzusetzen ist schwierig.

SPIEGEL: Wo ziehen Sie dann eine Grenze?

Briken: Für mich als Sexualwissenschaftler, Psychiater und Psychotherapeut ist der Unterschied zwischen dem Nichtkönnen und dem Nichtwollen bedeutsam. Natürlich kann ich auch etwas einfach nicht einsehen wollen und ausblenden, das mache ich jedes Mal, wenn ich mit 250 Sachen über die Autobahn heize. Aber das heißt ja nicht, dass ich es nicht einsehen kann. Selbst jemand, der extrem in seine eigene Welt eingebunden ist, kann trotzdem potenziell einsehen, dass das, was er tut, nicht richtig ist. Er kann reflektieren und sich entscheiden - er ist frei.

SPIEGEL: Wie entsteht eine Störung, die Sie als krankhaft einstufen würden?

Briken: Die Hirnbereiche, die für unser soziales Verhalten zuständig sind, reifen erst recht spät im Leben eines Menschen endgültig aus, mit Anfang zwanzig. Aus dem Zusammenspiel genetischer und biografischer Erfahrungen - meist in Kindheit und Jugend - kann es zu Störungen kommen, die sich auch noch in späteren Lebensjahren auswirken und zum Beispiel verursachen, dass sexuelles Verhalten unkontrollierbar wird.

SPIEGEL: Wir sprechen häufig vom Trieb, was ja unterstellt, dass jemand gar nicht anders kann, als zu tun, was er tut. Ist die Metapher des Triebes noch zeitgemäß?

Briken: In der Sexualwissenschaft versuchen viele inzwischen, den Triebbegriff zu vermeiden, weil er zu dieser Vorstellung führt, es gäbe eine Art hydraulischen Dampfkessel, der ohne Abfuhr automatisch irgendwann überkocht. Den gibt es aber nicht. Es gibt natürlich Menschen, die eine ausgesprochen hohe Beschäftigung mit der Sexualität haben und viele Stunden am Tag daran denken, aber das heißt längst nicht, dass sie sich nicht kontrollieren können.

SPIEGEL: Betrifft das vor allem Männer?

Briken: Das gibt es auch bei Frauen, aber es wird deutlich seltener festgestellt.

SPIEGEL: Warum ist das so?

Briken: Manche Erklärungsmuster betreffen biologische Faktoren wie das Testosteron, das bei Männern in einem höheren Spiegel vorkommt. Es kann aber auch schlicht sein, dass das gar nicht stimmt. Vielleicht schauen wir auch einfach aus einer männlich-patriarchalisch dominierten Wissenschaftssicht darauf und sehen manche Phänomene deswegen einfach gar nicht oder durch eine falsche Brille.

SPIEGEL: Eine übermäßig sexuell aktive Frau darf es nicht geben, also kann es sie nicht geben?

Briken: Wir haben eine Studie gemacht, bei der wir Ärzten und Psychologen gleiche Fallgeschichten über Männer und Frauen zur Diagnose gegeben haben. Wenn es um Hypersexualität ging, wurden Frauen sehr viel eher pathologisiert als Männer.

SPIEGEL: Welchen Zusammenhang zwischen Sex und Macht sehen Sie?

Briken: Wir alle haben das Bedürfnis nach Kontrolle. Und jemand, der in früheren Phasen seines Lebens immer wieder die Erfahrung gemacht hat, eine Situation nicht kontrollieren zu können, kann in der Sexualität besonders gut eine Situation herstellen, die ihm das Gefühl gibt: Hier bestimme ich. Auch deshalb gehen manche Männer zu einer Domina. Sie bezahlen dafür, dass ihnen mit einem Stiefel oder einer Peitsche wehgetan wird. Aber eine erfolgreiche Domina weiß, wie weit sie gehen kann. Denn die Kontrolle behält ja der Mann, weil er zahlt. So paradox es klingt: Am Ende dient die Erniedrigung der Selbstwertsteigerung, dem eigenen Triumph, der Kontrolle über die Situation.

SPIEGEL: Aber wir reden hier über Männer, die im Zentrum der Macht waren. Die als Produzenten oder Regisseure über Menschen bestimmen konnten. Reicht all das nicht aus, um ein Kontrollbedürfnis zu stillen?

Briken: Wenn jemand ein instabiles Selbstwerterleben hat, ist es egal, wie viel Geld oder Entscheidungshoheit er hat. Die kompensatorische Kraft einer solchen Position reicht dann eben nicht durchgängig aus.

SPIEGEL: Hinter einem übergriffigen Verhalten steckt also Unsicherheit?

Briken: Zumindest kann es so sein, dass ein instabiles Selbstwerterleben neben anderen Faktoren bedeutsam ist. Auf der einen Seite gibt es Männer, die so tun, als wären sie unheimlich selbstbewusst, dahinter verbirgt sich oft eine narzisstische Abwehr von Angst und Unsicherheit. Auf der anderen Seite gibt es Männer, die extrem unsicher sind und das auch von sich wissen. Beide Extreme können sexuell übergriffiges oder gewalttätiges Verhalten begünstigen.

SPIEGEL: Der verunsicherte Mann ist mittlerweile ein Topos geworden. Die aktuelle Ausgabe der "Zeit" bringt einen Wutausbruch als Titelgeschichte: Männer insgesamt würden seit #MeToo diffamiert, es siege ein totalitärer Feminismus.

Briken: Ich erlebe viele Männer, die von der aktuellen Debatte überfordert sind. Sie fragen sich, was sie jetzt überhaupt noch sagen und tun dürfen. Ist es schon übergriffig, einer Frau in den Mantel zu helfen? Auch im Klinikalltag habe ich es mit überforderten Männern zu tun. Sie kommen mit den unklaren Rollenbildern nicht zurecht. Sie haben das Gefühl, neben der Arbeit gleichzeitig tolle Väter sein zu müssen, irgendwie weich, aber eben auch kantig-männlich.

SPIEGEL: Wie äußert sich die Verunsicherung bei Ihren Patienten?

Briken: Gesellschaftliche Veränderungen ergreifen auch immer die Sexualität und beeinflussen auch sexuelle Störungen. Debatten um Sexsucht genauso wie um sexuelle Lustlosigkeit spielen sich immer vor einem gesellschaftlichen Hintergrund ab. Neben Männern mit Erektionsproblemen sehen wir heute auch solche mit sexueller Lustlosigkeit oder eben diejenigen, die sich als sexsüchtig bezeichnen - oft im Zusammenhang mit dem Konsum von Pornografie im Internet

henning Bode/DER SPIEGEL

Briken, SPIEGEL-Redakteure: "Die extreme Polarisierung der Debatte"

SPIEGEL: Heutzutage geht die Angst um, Jugendliche seien durch die im Internet verfügbare Pornografie gefährdet.

Briken: Da plädiere ich zunächst einmal für Gelassenheit und nicht für Panik. Das ist nicht der Untergang des Abendlandes. Natürlich haben wir heute eine ganz andere Situation als früher. Heute haben praktisch alle Jungen ab dem 13. Lebensjahr Kontakt mit Pornografie, und bei den Mädchen entwickelt sich das mittlerweile ähnlich. Aber Studien zeigen, dass die Zugänglichkeit von Pornografie die Gesellschaft weder massiv beeinträchtigt noch schädigt.

SPIEGEL: Um dem Untergang des Abendlandes jetzt doch das Wort zu reden: Ein Großteil der Pornografie im Internet ist verbal oder physisch gewalttätig, da geht es auch um Schlagen oder Würgen. Eine gängige Dramaturgie sieht so aus: Ein allseits potenter Mann fällt über eine Frau her, die sich erst ziert, dann aber nicht widerstehen kann.

Briken: Nach allem, was wir wissen, können zwar nicht alle, aber doch die meisten Jugendlichen sehr gut unterscheiden zwischen dem, was dort zu sehen ist, und dem, was man im Leben darf und was man nicht darf. Außerdem werden gerade die gewalttätigen Pornos von den meisten schnell weggeklickt.

SPIEGEL: Die #MeToo-Debatte berührt Graubereiche. Wir reden über mächtige Männer, die sich vielleicht eines Vergehens schuldig gemacht haben, zugleich reden wir über eine generelle Verunsicherung darüber, wann Grenzen überschritten sind. Wenn nun die Pornografie Geschichten verbreitet, in denen der Mann dominiert und die Frau unterliegt - verfestigt sich da nicht doch ein Bild?

Briken: Ich glaube auch, dass der Ausgangspunkt für die extreme Polarisierung der Debatte in genau diesem Graubereich liegt, der sich eben nicht so einfach klären lässt. Wenn wir es mit einer schweren Vergewaltigung zu tun haben, braucht man

nicht lange darüber zu debattieren. Jetzt handeln wir aber den Graubereich neu aus. Das würde ich als Chance begreifen, immerhin reden wir über etwas, was immer schon da war, aber nie so offen angesprochen wurde. Natürlich hat Pornografie einen Einfluss darauf, wie wir über Sex denken. Und noch einmal: Ich will das nicht verharmlosen. Meine Doktorarbeit habe ich über Männer geschrieben, die Frauen oder Kinder im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen getötet haben. Es kursieren im Internet Filme von solchen Szenen - die wirken bis hin zu den Leichenflecken so realistisch, dass sie auf gefährdete Menschen natürlich einen malignen Sog ausüben können. Man darf nur nicht so naiv sein zu glauben, dass jeder, der dort irgendetwas sieht, das dann auch imitiert. Das ist bei Cowboy-und-Indianer-Filmen nicht so gewesen. Und das ist auch bei pornografischem Material nicht so.

SPIEGEL: Wenn die Gesellschaft ihr Zusammenleben neu definiert, worauf kommt es dann an?

Briken: Es geht um Empathie, um soziale Kompetenzen, um das Spiegeln des anderen und darum, sich in ihn und sie hineinzufühlen. Das ist ein hochkomplexer Prozess, der auch mit der Pubertät längst nicht abgeschlossen ist.

SPIEGEL: Kann man auch zu viel über Sex reden?

Briken: Die meisten erzählen nicht einmal ihren Partnern von ihren sexuellen Fantasien. Deswegen eignet sich der sexuelle Kontinent besonders gut für Geheimnisse, aber auch als Austragungsort für Probleme, die eigentlich anderswo liegen. Aber es gibt eben auch ein Recht darauf, darüber nicht zu sprechen. Es gibt ein Recht darauf, diesen Kontinent nur da auszuleuchten, wo man es möchte. Lustvolle Sexualität hat auch damit zu tun, dass man nicht alles besprechen muss. Nicht alles aushandeln muss. Nicht alles therapieren und beraten muss.

SPIEGEL: Wie sind Sie zur Sexualforschung gekommen?

Briken: Ich bin in einer spannungsreichen Familie aufgewachsen, bäuerlich und akademisch zugleich. Groß geworden bin ich in den Siebzigerjahren, in der Zeit der Liberalisierung, da hat mich einiges auch verstört, ich habe diese Zeit nicht nur als befreiend und angenehm erlebt. Die ganze Atmosphäre hat von Sexualität getrieft. Wie körperlich die Menschen miteinander umgegangen sind und wie unfrei sich das für mich darstellte, auch im Nachhinein - all das hat mich mit vielen Fragen zurückgelassen. Das ist eine gute Ausgangslage für einen Forscher.

SPIEGEL: Herr Professor Briken, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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