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DER SPIEGEL

SPIEGEL-Gespräch„Wie man Frieden sichert“

Otto von Bismarck galt Generationen von Deutschen als Übervater, Historiker sehen heute eher seine Schattenseiten. Exkanzler Gerhard Schröder ist fasziniert von den politischen Erfolgen des Reichsgründers. Bismarcks Annäherung an das Zarenreich hält er für vorbildlich – und die aktuelle „Ausgrenzung“ Russlands durch Europas Politiker für einen Fehler.
Der Altkanzler kommt noch ganz kanzlermäßig vorgefahren, eine große schwarze Mercedeslimousine setzt ihn vor seinem Büro ab, in wenigen Schritten eilt er die Treppe hoch zur Tür der aufwendig restaurierten Gründerzeitvilla im Zentrum Hannovers. Hier residiert der Rechtsanwalt Gerhard Schröder, 70, Exkanzler, Ex-SPD-Vorsitzender, Berater diverser Unternehmen, vor allem aber Aufsichtsratschef der russisch-europäischen Pipeline-Firma Nord Stream.
Schröder ist schwer verschnupft und trotzdem bester Laune. Die SPIEGEL-Journalisten sind am Morgen aus Hamburg gekommen ("Was, Sie beide sind Historiker? Das geht ja gut los!"), um mit ihm über Otto von Bismarck zu sprechen, seinen wohl berühmtesten Amtsvorgänger.
Bismarck wurde vor genau 200 Jahren, am 1. April 1815, geboren. Dass man nun ihn, Schröder, zu diesem Jubiläum befragt, findet er nur in Maßen überraschend. In seinem Büro hängt ein Bismarck-Porträt, eine Zeichnung von Franz von Lenbach, "ein guter Freund" habe sie ihm geschenkt.
Schröder hat das Bild immer mal wieder erwähnt, er mag die kleine Provokation, die darin liegt, dass ausgerechnet er, der Sozialdemokrat, ein Bild des Monarchisten Bismarck besitzt. Da steckt Koketterie dahinter, aber auch Bewunderung für den großen Mann, den erfolgreichen Politiker.
Fast zwei Stunden lang wird Schröder nun über Bismarck sprechen. Er kennt sich in der Geschichte des 19. Jahrhunderts aus, und er zeigt das gern. Er spricht über den Reichsgründer, den Sozialreformer und geschickten Außenpolitiker, aber natürlich auch über den Feind aller Demokraten, Katholiken und Sozialisten.
Manchmal lacht er vor Vergnügen, weil er das Spiel mit den Analogien zwischen Vergangenheit und Gegenwart so unterhaltsam findet, etwa wenn es um Bismarcks Russlandpolitik geht – und die der Europäer heute. Eine willkommene Gelegenheit zur Verteidigung seines Freundes Wladimir Putin.
Noch immer spricht er druckreif und präzise. Und noch immer wittert er überall Fallen und Fallstricke. Dass der Fotograf ihn vor dem Bismarck-Porträt platzieren möchte, wird sofort abgelehnt. "Das hättet ihr wohl gern, nee, das mach ich nicht." Warum, sagt er nicht, aber jeder im Raum weiß es: Das sähe nach Hybris aus, Bismarck und Schröder allein auf einem Foto.
Erlaubt wird nur ein anderes Motiv: Schröder mit den Porträts aller Amtsvorgänger, von Adenauer bis Kohl, der alte Bismarck hängt da in gehörigem Abstand. Angela Merkel allerdings fehlt. Warum? Und da ist es wieder, das donnernde Schröder-Lachen. "Keine Sorge, die kommt noch, sie wird ordentlich daneben platziert."
SPIEGEL: Herr Schröder, Otto von Bismarck war ein Sozialistenfresser. Er bezeichnete Sozialdemokraten als "Ratten" und ließ sie verfolgen. Trotzdem hängt sein Porträt in Ihrem Büro. Wie passt das zusammen?
Schröder: Erst einmal handelt es sich um ein gutes Bild, und Kunst lebt ja auch aus sich selbst heraus. Zweitens: Bismarck war sicher ein Sozialistenfresser, hat aber auf der anderen Seite Sozialdemokratisches bewirkt. Er war schließlich der Schöpfer der sozialen Sicherungssysteme. Einer der ganz Großen der deutschen Geschichte. Das kann und darf auch ein Sozialdemokrat nicht bestreiten.
SPIEGEL: In den drei Kriegen, die er zwischen 1864 und 1870 führte und aus denen der deutsche Nationalstaat hervorging, starben über 200 000 Menschen. Trotzdem ist er für Sie eine vorbildliche Figur?
Schröder: Er ist eine vorbildliche Figur, wenn auch nicht in dem Sinne, dass man alles gutheißen sollte, was er gemacht hat. Wenn man an die drei Kriege gegen Dänemark, Österreich und Frankreich denkt, muss man sich vergegenwärtigen, dass der Krieg in seiner Zeit als legitimes Mittel der Politik weitgehend akzeptiert war. Auch war wohl nur so jener Nationalstaat zu bilden, den die Deutschen damals wollten. Den berühmten Ausspruch, die großen Fragen der Zeit würden nicht durch Reden oder Mehrheitsbeschlüsse, sondern durch "Blut und Eisen" entschieden, hat er nach der Reichsgründung relativiert. Er zählte zu denjenigen, die die preußischen Militärs zur Zurückhaltung mahnten und von einem Präventivkrieg, insbesondere gegen Russland, abhielten. Auch aus diesem Grund darf er hier hängen.
SPIEGEL: Zeitgenossen beschreiben ihn als arrogant und rachsüchtig. Er trank übermäßig. Ein machohafter Choleriker ...
Schröder: ... Ich ahne, worauf Sie hinauswollen ...
SPIEGEL: ... ein Mann voller Menschenverachtung, der meist seine Doggen mit sich führte, die Besucher und Untergebene in Angst und Schrecken versetzten.
Schröder: Aus seinen wunderbaren Briefen an einen Weinhändler in Magdeburg geht hervor, dass er einem guten Rotwein nicht abgeneigt war. Das lasse ich als Parallele gelten. Aber lesen Sie einmal die Briefe an seine Frau, da finden Sie gar nichts Machohaftes. Im Gegenteil, sie sind mit viel Gefühl und liebevoll verfasst. Auch da gilt: So eindeutig, wie Sie es haben wollen, ist es bei Bismarck nicht.
SPIEGEL: Sie stammen aus einfachen Verhältnissen. Ein Mann Ihrer Herkunft hätte unter Bismarck kaum Aufstiegschancen gehabt.
Schröder: Stimmt. Man hätte wohl auf seinem Gut als Hilfsarbeiter arbeiten dürfen. Mehr wäre nicht drin gewesen. Er war ein Mann seiner Zeit, ein Junker, das hat er nicht verleugnet. Andererseits verfügte Bismarck in einem hohen Maß über die Fähigkeit, sich auf neue Dinge einzustellen. Wenn Sie es positiv wenden: aufgeklärter Pragmatismus. Wenn Sie es negativ wenden: ausgeprägter Opportunismus.
SPIEGEL: Wie so viele Staats- und Regierungschefs lesen auch Sie gern historische Biografien. Sucht man Rat in der Vergangenheit, weil man sich sonst mit niemandem austauschen kann?
Schröder: Das ist keine falsche Beobachtung, sie ist aber auch nicht ganz richtig. Ich hatte durchaus einen engen Kreis, mit dem ich mich austauschen und auf den ich mich vollkommen verlassen konnte.
SPIEGEL: Bismarck hat oft über die Belastungen des Amtes geklagt. 1871 etwa schimpfte er: "Meine körperliche Fähigkeit, alle die Galle zu verdauen, die mir das Leben hinter den Kulissen ins Blut treibt, ist nahezu erschöpft." Klingt das vertraut?
Schröder: Das klingt sehr vertraut. Aber nehmen Sie das auch nicht zu ernst. Es ist ein Klagen in der Hoffnung, anschließend gestreichelt zu werden. Das zieht sich durch das Leben vieler Spitzenpolitiker. Helmut Schmidt hat sich über Journalisten als "Wegelagerer" beklagt. Helmut Kohl und ich haben das natürlich auch so gemacht. Von Frau Merkel habe ich Derartiges allerdings noch nicht gehört. Vielleicht hält sie sich zurück, weil sie im Amt ist.
SPIEGEL: Bismarck kompensierte Stress durch übermäßiges Essen und litt unter Schlaflosigkeit.
Schröder: Das ist bei mir anders. Ich konnte im Stehen schlafen. Bis auf eine Ausnahme: Das waren die Wochen der Neuwahlentscheidung 2005. Da habe ich schlecht geschlafen, weil die Entscheidung in den Händen anderer lag. Ich wollte Neuwahlen, und dazu mussten die rot-grünen Abgeordneten im Bundestag bei der Vertrauensfrage den eigenen Kanzler durchfallen lassen. Ich wusste zudem nicht, ob der Bundespräsident dann den Bundestag auflösen und was das Bundesverfassungsgericht zu alledem sagen würde.
SPIEGEL: War Politik im 19. Jahrhundert ein einfacheres Geschäft?
Schröder: Heute sind die Komplexität politischer Entscheidungen und die Schnelligkeit, mit der Sie diese treffen müssen, so groß wie nie zuvor. Was brauchte Bismarck? Das Vertrauen des preußischen Königs und deutschen Kaisers. Das war's. Er musste natürlich auch auf die Öffentlichkeit und den Reichstag Rücksicht nehmen, aber das lässt sich in keiner Weise mit heutigen Verhältnissen vergleichen. Und bevor Sie mich fragen, ob mir Bismarcks Umstände, Politik zu machen, besser gefielen als jene, unter denen ich Politik machen musste, sage ich Ihnen gleich: im Prinzip ja. Aber ich bin Demokrat genug, um zu wissen, dass das natürlich nicht geht.
SPIEGEL: Das Bismarck-Bild der Deutschen changiert zwischen Heldenverehrung und Ablehnung. Sie haben 1966 Abitur gemacht. Welches Bismarck-Bild wurde Ihnen vermittelt?
Schröder: Eher ein unkritisches. Der Kulturkampf ...
SPIEGEL: ... der Streit mit dem politischen Katholizismus ...
Schröder: ... der ein großer Fehler Bismarcks war, oder auch die Sozialistengesetze haben wir nicht oder nur rudimentär behandelt.
SPIEGEL: Wann hat sich Ihr Bild verändert?
Schröder: Ich habe die großen Biografien gelesen: von Lothar Gall oder Otto Pflanze. Da wurde die Widersprüchlichkeit Bismarcks deutlich. Interessanterweise hat er ja sowohl beim Kulturkampf als auch bei den Sozialistengesetzen das Gegenteil dessen bewirkt, was er wollte. Er hat das katholische Zentrum groß gemacht, und er hat die Sozialdemokratie gestärkt. Nicht zuletzt, indem er 1867 das modernste Wahlrecht in Europa einführte. Die Stärke der Sozialdemokratie im Reichstag war nur möglich durch das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht für Männer. Diese Leistung hat etwas Sozialdemokratisches. Aber wir wollen Bismarck nicht vereinnahmen.
SPIEGEL: Ihre Begeisterung für den Junker erstaunt uns. Er führte das Wahlrecht ein, um den Fortschritt zu verhindern. Er glaubte, dass die Bevölkerung konservativ wählen würde – was sie auch zunächst tat.
Schröder: Aber er musste schon davon ausgehen, dass sich bei der Erweiterung des Wahlrechts etwas bewegen würde. Hätte für den Reichstag das alte Dreiklassenwahlrecht gegolten, das es für das preußische Abgeordnetenhaus noch bis 1918 gab, dann hätten die Sozialdemokraten nie eine Chance gehabt.
SPIEGEL: Auch die Einführung der Sozialversicherungen, also der Renten-, Invaliditäts-, Unfall- und Krankenversicherung, sollte die Monarchie stabilisieren und nicht etwa Deutschland modernisieren.
Schröder: Das hatte etwas sehr Patriarchalisches, Bismarck wollte die Leute arbeitsfähig halten. Und natürlich wollte er den Sozialdemokraten das Wasser abgraben.
SPIEGEL: Sie haben in der Sozialgeschichte dieses Landes ebenfalls eine Zäsur gesetzt. Sehen Sie Ihre Agenda-2010-Politik als Bruch oder Fortsetzung der bismarckschen Sozialgesetzgebung?
Schröder: Als Fortsetzung, denn ohne die Agenda-Reformen wäre der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar gewesen. Nehmen Sie nur die Rente mit 67. Man kann die demografische Entwicklung nicht austricksen. Die Agenda 2010 war der Versuch, unter völlig veränderten Rahmenbedingungen Sozialstaatlichkeit zu stabilisieren. Aber natürlich gab es bei mir auf gar keinen Fall, wie bei Bismarck, das Motiv, die Sozialdemokratie zu schwächen. Das können Sie mir glauben.
SPIEGEL: Zu Bismarcks Herrschaftstechnik zählte die Ausgrenzung der sogenannten Reichsfeinde, also der Katholiken, Sozialdemokraten und der Polen im Osten Preußens. Er wollte durch die Beschwörung von Feindbildern Mehrheiten sichern. Kann man heute noch so Politik machen?
Schröder: Das funktioniert nicht mehr. Noch bei der Landtagswahl in Hessen 1999 hat die CDU einen ausländerfeindlichen Wahlkampf geführt und gewonnen. Heute würde man mit dieser harten Form der Ausgrenzung nicht weiterkommen. Das ist zum Glück kennzeichnend für unsere Gesellschaft, dass die große konservative Kraft CDU begriffen hat, dass in der Einwanderung und Integration eine Chance liegt.
SPIEGEL: Bismarck hinterließ 1890 ein Deutschland, das zwar äußerlich geeint, aber innerlich zerrissen war.
Schröder: Historiker zählen diese Spaltung der deutschen Gesellschaft zu den Gründen für das spätere Scheitern von Weimar und den Aufstieg Hitlers, was mir einleuchtet. Es ist eine von mehreren verhängnisvollen Weichenstellungen, die Bismarck mit zu verantworten hat. Eine andere betraf das Verhältnis zu Frankreich. Bismarck hielt eine Aussöhnung mit Paris für unmöglich, weil er dachte, denen habe man einfach zu viel angetan und zugemutet. In der Tat ließ er die Reichsgründung 1871 ausgerechnet in Versailles vollziehen. Noch schlimmer waren die von ihm erzwungene Abtretung von Elsaß-Lothringen und die ungeheuren Reparationszahlungen, die Frankreich leisten musste. Was wurde daraus nach dem Ersten Weltkrieg? Da wurde der Spieß umgedreht, und Deutschland musste riesige Reparationen zahlen. 1940 wurde er wieder umgedreht und 1945 dann noch einmal. Erst danach haben beiden Seiten verstanden – und das ist die große Nachkriegsleistung der Generation von Adenauer, de Gaulle, Schuman –, dass man damit aufhören muss. Das war das Ende der sogenannten Erbfeindschaft.
SPIEGEL: Stimmen Sie zu, dass auch Bismarcks Ausflüge in die Kolonialpolitik Deutschland nur geschadet haben?
Schröder: Ja, noch eine verhängnisvolle Fehlentscheidung, die übrigens einen Bruch darstellte mit seiner Politik der – heute würde man sagen – Führung aus der Mitte. Nicht zuletzt um die Kolonien in Afrika und Asien zu schützen, hat später Wilhelm II. eine hochgefährliche Flottenrüstung betrieben, die die Engländer unnötig provozierte.
SPIEGEL: Trotz solcher Fehler haben Sie einmal erklärt, Sie seien von Bismarcks "Umsicht im Umgang mit Macht" fasziniert.
Schröder: Wir haben eben über den Umgang mit Frankreich 1871 und über die Kolonialpolitik gesprochen, die am Ende seiner Kanzlerschaft lag. Dazwischen hat er ein Maß an politischer Führung in Europa gezeigt, das sich an der Art und Weise orientierte – um es mal mit einem Vergleich zu sagen –, wie Stachelschweine sich lieben: Er war nämlich im Grunde vorsichtig. Er hat sehr darauf geachtet, auch die Gegner von einst, vor allem Österreich, nicht zu demütigen. Und da er einen Zweifrontenkrieg fürchtete und den Konflikt mit Frankreich für unlösbar hielt, hat er sich um Russland bemüht. Bei ihm – und im deutschen Konservatismus sowieso – hat es immer beides gegeben: die Angst vor den Russen und eine russlandfreundliche Position, die aus unseren vielen kulturellen Gemeinsamkeiten resultiert, bei der Literatur etwa oder der Musik.
SPIEGEL: Verklären Sie da nicht seine Motive? Bismarck schloss Bündnisse mit den rückständigen Kaiserreichen von Österreich-Ungarn und Russland, um die Monarchie als Staatsform zu bewahren. Es sei Deutschlands "erstes Bedürfnis", so sagte er, "die Freundschaft zwischen den großen Monarchien zu erhalten, welche der Revolution gegenüber mehr zu verlieren als im Kampfe untereinander zu gewinnen hätten".
Schröder: Dass er ein durch und durch Konservativer mit reaktionären Zügen war, will ich nicht bestreiten. Aber ich bleibe dabei, dass seine Außenpolitik in jener Phase vorsichtig und klug war: Sämtliche Bündnisse, die er als Reichskanzler geschlossen hat, waren defensiver Natur.
SPIEGEL: Die Bündnispolitik Bismarcks mit Russland ging auf Kosten der Polen, denen er einen eigenen Staat verweigerte.
Schröder: Da will ich ihn nicht in Schutz nehmen. Allerdings hat Bismarck nicht deshalb ein tragfähiges Verhältnis zu Russland gesucht, weil er den Polen einen eigenen Staat verweigern wollte. Die polnischen Teilungen lagen weit vor seiner Zeit, und nicht Preußen oder das Deutsche Reich, sondern Russland hatte sich das 1815 eingerichtete Kongresspolen einverleibt.
SPIEGEL: Bis heute verfolgen viele Polen die Entwicklung des deutsch-russischen Verhältnisses voller Misstrauen.
Schröder: Ich verstehe, dass es in Polen historisch bedingte Ängste gibt, die dem einen oder anderen noch kein rationales Verhältnis zu Russland erlauben. Die Folgen des Hitler-Stalin-Pakts von 1939 sind bis heute spürbar. Diese Ängste dürfen nur nicht die Politik der gesamten EU gegenüber Russland bestimmen. Polen ist heute Mitglied der EU – Gott sei Dank –, und es ist Mitglied der Nato und ...
SPIEGEL: ... zur polnischen Nato-Mitgliedschaft sagen Sie nicht "Gott sei Dank"?
Schröder: Doch: Gott sei Dank. Damit habe ich kein Problem. Beide Beitritte fallen in die Zeit meiner Kanzlerschaft. Ich sage nur: Polen und die baltischen Staaten haben heute ein Maß an Sicherheit, das – rational betrachtet – eine Gefährdung durch andere ausschließt. Ich kenne niemanden, auch nicht in Russland, der so verrückt wäre, es auch nur in Erwägung zu ziehen, die territoriale Integrität Polens oder der baltischen Staaten infrage zu stellen.
SPIEGEL: Von dem Historiker Ludwig Dehio stammt die Formel, Bismarcks Kaiserreich habe in Europa eine "halbe Hegemonie" ausgeübt. Sind die Deutschen inzwischen wieder zu schwach, um Europa zu dominieren, aber zugleich so stark, dass sie als Bedrohung wahrgenommen werden?
Schröder: Ich habe als Kanzler beides erlebt. Man fährt zum Gipfel nach Brüssel, und wenn man sich mit Frankreich vorher geeinigt hat, was wir immer versucht haben, dann murren die anderen Partner: Jetzt habt ihr schon wieder alles vorab entschieden. Wenn man sich nicht mit Frankreich geeinigt hat, fährt man zum Gipfel nach Brüssel, und die Verhandlungen dauern und dauern. Und dann beklagen sich die anderen: Warum habt ihr euch nicht vorher geeinigt? Insofern gilt: In Europa geht es nicht ohne Deutschland. Aber es zeigt sich auch, dass wir gut beraten sind, nicht dominieren zu wollen, sondern den Versuch zu machen, uns mit den Franzosen zu einigen, aber auch mit anderen wichtigen Partnern.
SPIEGEL: An welche Beispiele denken Sie?
Schröder: Nehmen Sie das Abkommen Minsk II: François Hollande und Angela Merkel haben beim Ukraine-Konflikt zusammengearbeitet – dann hat sich etwas bewegt. In der Griechenlandfrage hingegen scheint mir der von der Bundesregierung verfolgte Weg – ich spreche nicht von der Kanzlerin, auch nicht vom Außenminister, wohl aber von dem einen oder anderen Minister – zu wenig europäisch und zu deutsch zu sein.
SPIEGEL: Wir ahnen, das zielt auf Wolfgang Schäuble.
Schröder: Auf den einen oder anderen Minister.
SPIEGEL: Ist die Stärke des geeinten Deutschland ein grundsätzliches Problem für die EU?
Schröder: Nein. Sie können politische Ansprüche nur stellen, wenn Sie ökonomisch stark sind. Sonst funktioniert das nicht. Das ist auch eines der Probleme, die Frankreich gegenwärtig hat. Frankreichs führende Rolle in Europa ist völlig unbestritten. Aber in dem Maße, wie die ökonomische Kraft Frankreichs nachlässt, braucht Frankreich Deutschland. Und Deutschland braucht Frankreich aus politischen Gründen, weil wir noch an unserer Geschichte zu tragen haben. Jacques Chirac etwa wusste ganz genau, dass es mit "Gloire" allein nicht zu machen ist, sondern dass Frankreich die ökonomische Kraft Deutschlands braucht, um auch über Europa hinaus eine Rolle spielen zu können. Und in Deutschland wissen alle Kanzler, dass man die Trikolore dreimal grüßen muss, wie es Helmut Kohl einmal treffend beschrieben hat.
SPIEGEL: Bismarck sagte nach der Reichsgründung, Deutschland sei "saturiert" und erhebe keine Ansprüche mehr gegenüber seinen Nachbarn. Vor dem Reichstag erklärte er: "Die Tage der Einmischung in das innere Leben andrer Völker werden, so hoffen wir, unter keinem Vorwand und in keiner Form wiederkehren." Sehen Sie Parallelen zum Verhalten des geeinten Deutschland nach 1990?
Schröder: Ja, wir sind inzwischen sogar eher deutsche Europäer als europäische Deutsche. Die Einbindung in die EU gehört zur Staatsräson dieses Landes. Darüber gibt es in unserer Gesellschaft einen breiten Konsens. Insofern ist Deutschland vermutlich das europäischste Land. Deshalb ist es uns auch eher möglich, eine Wirtschaftsregierung in der Eurozone anzustreben, die man ja braucht, wenn die Stabilität der Währung auf Dauer gesichert werden soll, und dafür Souveränitätsverzicht zu üben, als das heute etwa in Frankreich der Fall ist.
SPIEGEL: Während die Deutschen also nach der Wiedervereinigung zu Mustereuropäern geworden sind, verfolgen andere Nationen eher ihre eigenen Interessen. Offenbar gibt es sogar eine Rückkehr des Denkens in Macht- und Einflusssphären wie zu Bismarcks Zeiten.
Schröder: In der EU denkt niemand in solchen Kategorien. Niemand in der EU sagt etwa, Serbien gehöre zu unserer Einflusssphäre und müsse daher Mitglied werden. Nur wenn Belgrad Mitglied werden will, gibt es darüber Verhandlungen. Die Europäer haben aus ihrer Geschichte gelernt. Es gibt andere, die das noch vor sich haben.
SPIEGEL: Da fällt uns das Vorgehen Ihres Freundes Wladimir Putin gegenüber der Ukraine ein.
Schröder: Ich glaube nicht, dass der Ukraine-Konflikt als Beispiel für fehlende Lernbereitschaft genommen werden kann. In diesem Konflikt sind auf allen Seiten Fehler gemacht worden, die dazu geführt haben, dass es zu einer Spirale aus Drohungen, Sanktionen und Gewaltanwendungen gekommen ist. Aus dieser Spirale muss man jetzt wieder herauskommen. Minsk II zeigt, dass alle Beteiligten daran ein Interesse haben und niemand die territoriale Integrität der Ukraine infrage stellt.
SPIEGEL: Und warum unterstützt dann Putin die Separatisten im Donbass?
Schröder: Ich habe keine Kenntnis, welche Art von Unterstützung dort, übrigens auf beiden Seiten, geleistet wird.
SPIEGEL: 2006 haben Sie erklärt, die Ukraine sei ein "selbstständiger Staat, akzeptiert von Russland". Letzteres würden Sie heute nicht mehr sagen, oder?
Schröder: Doch.
SPIEGEL: Aber Ukraine minus Krim.
Schröder: Es bleibt ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber man sollte den Realitäten ins Auge schauen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Krim zur Ukraine zurückkehren wird. Mit dieser Realität muss die europäische Politik umgehen. Und das tut sie ja auch, denn dieses Thema hat in den Verhandlungen von Minsk keine Rolle gespielt.
SPIEGEL: Was haben Sie gedacht, als Sie im Fernsehen die russischen Soldaten auf der Krim gesehen haben, die Uniformen ohne Hoheitsabzeichen trugen? Etwa: "Ach Wladimir, du bist aber auch ein schlauer Fuchs"?
Schröder: Nein. Ich habe gedacht, was andere auch gedacht haben: Hoffentlich entwickelt sich daraus kein Krieg.
SPIEGEL: Sie haben vor einem Jahr auf die Frage, was Sie an Putin schätzen, geantwortet: "Seine Verlässlichkeit. Wenn er Ja sagt, ist ja, wenn er Nein sagt, ist nein." Gilt das noch?
Schröder: Davon gehe ich aus.
SPIEGEL: Die Russen haben 1994 im sogenannten Budapester Memorandum gemeinsam mit Briten und Amerikanern die Integrität der Ukraine garantiert.
Schröder: Die Russen haben bekanntlich zur Krim-Frage eine andere rechtliche Auffassung. Sie sprechen nicht von Annexion, sondern Sezession. Formal betrachtet verstößt ihr Vorgehen gegen das Budapester Memorandum.
SPIEGEL: Ein Rückfall in altes Denken?
Schröder: Natürlich ist es das alte Denken. Das ist Teil der russischen Gesellschaft. Sie müssen sehen: So lange ist es ja noch nicht her, dass bis zu 30 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg umgekommen sind. Dass Russland Einkreisungsängste hat, kann doch nicht fraglich sein. Die sind nicht neu und beziehen sich weniger auf die EU als vielmehr auf die Nato. Ich fand es weitsichtig, dass die Bundesregierung 2008 verhindert hat, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird, wie es die Amerikaner wollten. Dass deren Vorgehen russische Ängste hervorruft, kann man nicht ernsthaft bestreiten.
SPIEGEL: Wir meinen mit "altem Denken" nicht russische Einkreisungsängste, son-
dern dass Putin wie ein Herrscher zu Bismarcks Zeiten Teile Osteuropas als seine Einflusssphäre betrachtet.
Schröder: Wenn man einem so großen Land wie Russland, das ja etliche Erfahrungen in seiner Geschichte hat machen müssen, mit einem Bündnis, das aus dem Kalten Krieg stammt, so nahe rückt, darf man sich über empfindliche Reaktionen nicht wundern. Vergessen Sie nicht: Mit dem Ende der Sowjetunion hat der Warschauer Pakt aufgehört zu existieren, während die Nato nicht nur weiterbestand, sondern sich erheblich nach Osten ausgedehnt hat.
SPIEGEL: Ist Putin nicht vermittelbar, dass die Nato ein Defensivbündnis ist?
Schröder: Schwierig. Natürlich ist sie ein Defensivbündnis, und jeder von uns weiß das. Aber Präsident Putin reagiert nicht wie Bismarck, schon weil die Umstände nicht vergleichbar sind. Damals hatte das Deutsche Reich mit Russland, Österreich-Ungarn und Italien eine Reihe von Mächten als mehr oder weniger zuverlässige Bündnispartner an seiner Seite. Russland steht heute in dieser Hinsicht allein da. Im Grunde ist Russland auf Europa orientiert. Aber die Folge der Ukraine-Krise, auch die Folge der westlichen Politik kann sein, dass Russland sich China zuwendet. Und ein solches Bündnis wäre nicht im europäischen Interesse.
SPIEGEL: Wann war der Bruch zwischen Russland und dem Westen für Sie absehbar?
Schröder: Das war ein Prozess. Wenn ich mit Putin rede, verweist er darauf, dass Russland große Vorleistungen in der Abrüstungsfrage vollbracht hat. Das sei ihm nicht gedankt worden. Und er sagt: Wir haben akzeptiert, was wir akzeptieren mussten, nämlich die Erweiterung der Nato um vormalige Verbündete der Sowjetunion, ja sogar um ehemalige Sowjetrepubliken.
SPIEGEL: ... in Ihre Regierungszeit fällt ein Großteil der Nato-Osterweiterung.
Schröder: Ja, in der Zeit meines Vorgängers war sie angebahnt, während meiner Kanzlerschaft ist sie vollzogen worden. Wir hatten auch keine Alternative. Deutschland kann den baltischen Staaten und Polen nicht sagen: Ihr dürft nicht Nato-Mitglied werden. Und Putin sagt, das habe Russland auch akzeptiert. Die Schwierigkeiten begannen mit der Präsidentschaft von George W. Bush. Ich erinnere an die Debatte über den Wunsch Georgiens, in die Nato aufgenommen zu werden. Der zweite Punkt war die einseitige Kündigung des ABM-Vertrags durch Washington, eines Abrüstungsvertrages, und in diesem Zusammenhang die Planungen zur Stationierung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems – ausgerechnet auch in Osteuropa. Dass diese Systeme die Europäer gegen iranische Angriffe schützen sollten, haben die selbst kaum geglaubt.
SPIEGEL: Sehen Sie eine Spaltung zwischen Amerikanern und Europäern in der Russland-Politik?
Schröder: Es gibt kein gemeinsames Interesse des Westens. Die Amerikaner sehen in der Auseinandersetzung mit Russland ein globales Problem. Man will keinen weiteren Konkurrenten neben China. Die Europäer hingegen wissen aus historischer Erfahrung, dass es immer dann gut ging, wenn es einen Ausgleich mit Russland gab, und immer schwierig wurde, wenn der fehlte. Das allerdings wusste schon Bismarck. Für uns handelt es sich also um ein europäisches Problem.
SPIEGEL: Das klingt so, als ob nur die Amerikaner Fehler gemacht hätten.
Schröder: Der große Fehler der Europäer, auch der Bundesregierung, lag darin, dass sie es zugelassen haben, dass der EU-Kommissionspräsident Barroso nur mit der Ukraine und nicht auch mit Russland über eine EU-Assoziierung verhandelte, obwohl man wusste, dass die Ukraine kulturell ein in sich gespaltenes Land ist: im Osten und Süden eher russisch orientiert, im Westen eher europäisch. Die Einbeziehung Russlands wäre auch ökonomisch sinnvoll gewesen. Dann hätte man schon damals die Frage erörtern können, über die jetzt gesprochen wird: Was passiert mit einer Ukraine, die beides ist – mit der EU assoziiert und Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion.
SPIEGEL: In Ihren Erinnerungen haben Sie bereits 2006 geschrieben, Putin wolle "die Rekonstruktion Russlands als Weltmacht, die mit den USA auf gleicher Höhe verhandelt, redet und agiert". Da war der Konflikt mit dem Westen doch angelegt.
Schröder: Warum? Wir Deutschen haben wesentlich dazu beigetragen, dass Russland in die G-7-Gruppe aufgenommen wurde, und wenn man dort miteinander redet, befindet man sich auf dem gleichen Niveau. Leider ist das ja heute wieder vorbei, weil Russland aus der G-8-Gruppe ausgeschlossen wurde.
SPIEGEL: Hätten Sie das als Kanzler anders gemacht?
Schröder: Ja. Es ist doch wie in der Georgien-Krise 2008, als die Gespräche im Nato-Russland-Rat ausgesetzt wurden. Gerade in der Krise sind Gespräche zwingend erforderlich. Außerdem: Was bewirkt ein solcher Ausschluss?
SPIEGEL: Es ist ein Zeichen an Putin.
Schröder: Aber wohin führt das? Ich gehe davon aus, dass die Ukraine-Krise beigelegt werden kann. Dann werden die Rechnungen für die Stabilisierung der Ukraine kommen, und die werden an die EU und speziell an Deutschland gehen. Spätestens dann wird man doch mit Russland zusammenarbeiten müssen. Man kann so ein Land nicht ausgrenzen.
SPIEGEL: Im Augenblick sind wir von einem Ende der Ukraine-Krise weit entfernt, und Putin unterstützt die Separatisten, die ihr Spiel weitertreiben.
Schröder: Wie ich die Minsk-Verhandlungen interpretiere, hat die russische Seite sehr wohl geliefert. Sonst wäre Minsk II nicht zustande gekommen.
SPIEGEL: Noch verfügen die Separatisten jedenfalls über genügend Waffen, um die Unruhe im Osten der Ukraine zu schüren. Sie haben in Ihren Erinnerungen auch geschrieben, es liege im deutschen Interesse, Putin beim Wiederaufstieg Russlands zu helfen. Warum eigentlich?
Schröder: Wir haben ein Interesse daran, dass es kein zerfallendes, sondern ein starkes Russland gibt.
SPIEGEL: Aber die Amerikaner sind unsere engsten Verbündeten ...
Schröder: ... das sollen sie auch bleiben ...
SPIEGEL: ... von daher entsprechen unsere Interessen doch denen der transatlantischen Vormacht USA?
Schröder: Jetzt gebe ich Ihnen die Frage zurück: Warum eigentlich? Diese Einpoligkeit gibt es wegen der weltpolitischen Rolle Chinas schon nicht mehr. Interessenausgleich ist ein vernünftiger Aspekt jeder denkbaren Außenpolitik.
SPIEGEL: Ist der deutsche Handlungsspielraum in einer multipolaren Welt größer?
Schröder: Das ist sicher so. Wir haben bekanntlich in der Frage einer Beteiligung am Irak-Krieg 2003 gesagt: Das machen wir nicht mit. Wir haben über diese Frage ein Stück Souveränität in unserer Außenpolitik gewonnen, und die spannende Frage ist jetzt: Gibt man das wieder auf?
SPIEGEL: Sie sprechen über das Putin-Regime wie über die amerikanische Demokratie.
Schröder: Es geht hier nicht um Fragen der inneren Verfasstheit, sondern darum, wie man Frieden sichert. Nur ein Beispiel: Es ist doch ein Irrtum zu glauben, dass man ohne Beteiligung Russlands auf Dauer im Nahen Osten Frieden schaffen kann.
SPIEGEL: Müssen wir uns damit arrangieren, dass Russland, dem eine demokratische Tradition fehlt, niemals eine Demokratie nach westlichem Muster wird?
Schröder: Ich glaube, dass diese Chance besteht. Ich bin überzeugt, dass sich Russland auch in dieser Hinsicht weiterentwickeln wird, schon weil es sonst in Europa in einer Außenseiterrolle verharren müsste. Und daran können weder Russland noch der Rest Europas ein Interesse haben. Europa, gerade auch Deutschland, braucht Russland, und Russland braucht Europa. An dieser Tatsache hat sich seit den Tagen Otto von Bismarcks nichts geändert.
SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Kronprinz Wilhelm II. (2. v. l.) 1887 in Berlin.
* Mit den Redakteuren Martin Doerry und Klaus Wiegrefe in Hannover.
Von Martin Doerry und Klaus Wiegrefe

DER SPIEGEL 14/2015
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