SPIEGEL: Ihr neues Buch heißt: "Du verstehst mich nicht"* und richtet sich an beide Parteien im Beziehungskampf. Frauen, so behaupten Feministinnen, haben vor allem das eine verstanden: Männer wollen nichts kapieren.

SCHMIDBAUER: Sicher, die feministische Literatur betont, daß Männer und _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Nikolaus von Festenberg und Angela ) _(Gatterburg. * Wolfgang Schmidbauer: "Du ) _(verstehst mich nicht". Rowohlt Verlag, ) _(Reinbek; 304 Seiten; 32 Mark. ) Frauen sich nicht auf unkomplizierte Art verstehen können, solange unsere Gesellschaft von Männern dominiert wird. Dieser Erkenntnis stimmen zwar viele Frauen zu, aber in ihrer konkreten Beziehung hängen die meisten von ihnen dann doch einer Illusion von Gleichheit, von totaler Übereinstimmung nach. Sie erwarten unbewußt, wenn sie auf eine engagierte Art die Beziehung leben und füllen, dann müsse der Mann das doch in gleicher Weise erwidern.

SPIEGEL: Was ist daran falsch?

SCHMIDBAUER: Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern darum, daß manche Erwartungen illusionär und unrealistisch sind.

SPIEGEL: Aber eine Frau verzweifelt doch zu Recht, wenn sie der Mann am Feierabend anmuffelt oder anschweigt.

SCHMIDBAUER: Ich arbeite als Therapeut darauf hin, daß Frauen ihre Aggressionen zulassen und formulieren. Frauen neigen dazu, auf besseres Wetter zu warten. Zu Ihrem Beispiel: Frauen konfrontieren den Mann nicht mit Konsequenzen, etwa der: "Wenn du muffeln willst, dann mach'' ich in deiner Muffelzeit etwas allein." Auf so etwas muß er reagieren und sich entscheiden. Aber meistens läuft es anders. Sie schont ihn, frißt den Ärger in sich hinein. Wenn sie dann irgendwann explodiert, geschieht dies mit einer Härte und Endgültigkeit, die den Mann fassungslos macht.

SPIEGEL: Das klingt nach dem alten Vorurteil, Frauen seien unvernünftig und emotional.

SCHMIDBAUER: Ich glaube, daß Frauen häufiger als Männer den Fahrplan für eine Beziehung allein entwerfen und mit einem fertigen Entwurf auf ihre Partner zukommen. Kleine Änderungswünsche und Verweigerungen erleben sie dann als große Kränkung. Frauen sind engagierter und insofern auch vernünftiger, als sie genauer wissen, wie wesentlich Gefühlsbeziehungen sind.

SPIEGEL: Sie behaupten, Frauen stellten generell höhere Anforderungen an Treue, Verläßlichkeit und Harmonie als Männer. Woran liegt das?

SCHMIDBAUER: Die wichtigste Erkenntnis der Psychoanalyse ist, daß die Erfahrungen der frühen Kindheit die späteren Liebesbeziehungen entscheidend prägen. In der vaterlosen Gesellschaft, die ja heute Realität ist, ist die Mutter für Kinder die erste und wichtigste Bezugsperson. Der Vater, der den ganzen Tag aushäusig arbeitet, spielt keine große Rolle mehr. Alle Wünsche nach Treue und Verläßlichkeit beziehen sich auf die Symbiose mit der Mutter.

SPIEGEL: Hier hat der kleine Unterschied für Jungen und Mädchen große Folgen, wie Sie beschreiben.

SCHMIDBAUER: Ja. Mutter und Tochter können ohne störenden Geschlechtsunterschied verschmelzen, und das wirkt sich auf zukünftige Beziehungsmuster aus. Die Mutter-Tochter-Beziehung ist exklusiv und ganzheitlich. Sie macht alle späteren Liebesbeziehungen zur zweiten Wahl im Empfinden der Frau, und das paradoxerweise oft um so mehr, je weniger Herzlichkeit und Harmonie Mutter und Tochter verbinden.

SPIEGEL: Und die Jungen?

SCHMIDBAUER: Der Sohn wächst mit einer Person des anderen Geschlechts auf. Er muß die primäre Beziehung zur Mutter früher und deutlicher lösen. Anders als die Tochter erlebt er keine so totale Nähe, keine Symbiose, sondern eine eher partielle, unvollständige Beziehung zu seiner Mutter. Das ist der wichtige Unterschied: Frauen sehnen sich aufgrund ihres früheren Erlebens nach Gleichheit, Männer haben früh gelernt, Verschiedenheit hinzunehmen. Das sind freilich grobe Raster, so von Männern und Frauen zu sprechen.

SPIEGEL: Welche Folgen hat Ihr Modell für die Partnerschaftsideale von Männern und Frauen?

SCHMIDBAUER: Die weibliche Ur-Erfahrung, daß die Tochter der Mutter gleicht, steigert die Bereitschaft der Frau, den späteren männlichen Partner als Spiegelbild zu erleben. Ich beobachte in der Therapie, wie Frauen Männer regelrecht "verähnlichen". Die Frau führt dann die Beziehung nicht realitätsorientiert, sondern wie eine Mutter, die Zurückweisung und Trotzreaktionen des Mannes geduldig überbrückt. Ich schildere in meinem Buch Frauen, welche die Illusion einer symbiotischen Verschmelzung um jeden Preis aufrechterhalten wollen. Sie entwerten reale Partner und das, was diese anbieten, weil sie glauben, ein Recht auf viel, viel mehr zu haben. Die Ganzheitsillusion führt zu der fatalen Haltung: "Alles oder Nichts."

SPIEGEL: Und Männer, haben die bessere Karten?

SCHMIDBAUER: Nein. Der Mann muß durch die Vertreibung aus der Symbiose mit der Mutter einen großen Teil seiner Gefühle und Sehnsüchte verdrängen. Das, was dennoch an symbiotischen Bedürfnissen bleibt, an Sehnsucht nach Nähe, delegiert er an die Frau. Sie ist für die Emotionen zuständig, eine Art Gefühlsdepot, eine Tankstelle. Aber allzulange darf er bei der Frau nicht tanken. Sonst entwickelt er Ängste, die ihn an die unerfüllte Beziehung zur Mutter erinnern. Er fürchtet neue Verletzungen und entwickelt Fluchtwünsche.

SPIEGEL: Was bedeutet das für die Sexualität?

SCHMIDBAUER: Sexualität wird nach wie vor unterschiedlich erlebt. Das wird auch kulturell geprägt: Jungen können sich sexuell ausprobieren, Mädchen müssen ihre Sexualität kontrollieren. Frauen ordnen ihr sexuelles Erleben fast immer in den Kontext einer Beziehung ein. Deshalb werden sie auch mit Trennungen schlechter fertig. Sie haben beim Auseinanderbrechen einer Beziehung ein großes Bedürfnis, alles zu erklären, zurechtzurücken, zu verstehen. Sie gehen meist erst nach längerer Abstinenz wieder eine neue Beziehung ein.

SPIEGEL: Und Männer? Die erschüttert eine Trennung doch auch.

SCHMIDBAUER: Sicher. Aber ihre Reaktion ist eine andere. In meiner Arbeit als Therapeut mache ich immer wieder die Erfahrung, daß Männer, statt zu verstehen und aufzuarbeiten, sich einfach ein neues bedürfnisbefriedigendes Objekt suchen.

SPIEGEL: Auf deutsch: eine neue Frau. Gehen Männer auch unbekümmerter fremd?

SCHMIDBAUER: Oft fordern Männer von ihren Partnerinnen Treue und wachen darüber mit großer Eifersucht. Doch stört es sie nicht, die Gesetze, die sie selbst mit aufgestellt haben, zu brechen. Es fällt ihnen leichter, die eine Hälfte ihres Gehirns nicht so genau wissen zu lassen, was in der anderen stattfindet, mit einem Fragment Treue-Eide zu schwören, an die sich das andere nicht erinnert.

SPIEGEL: Bleibt bei den Männern dann die Liebe auf der Strecke?

SCHMIDBAUER: Es ist eine Liebe zu besonderen Bedingungen: Es gibt viele Männer, aber auch Frauen, die sich bei Seitensprüngen innerlich spalten: Man sucht sich neue Verliebtheitspartner außerhalb der Alltagsbeziehung. Aber das hat einen hohen Preis: Man hat ein schlechtes Gewissen und viel Angst. Wenn sich diese beiden getrennten Welten berühren, gibt es eine sehr explosive Mischung . . .

SPIEGEL: . . . die oft von Männern selbst gezündet wird, wenn sie ihr Verhältnis der Ehefrau beichten.

SCHMIDBAUER: Ja, ich beobachte so etwas wie einen Geständniszwang bei manchen Männern. Die wollen sich dann unbewußt für ihre Unmoral strafen. Durch seine Beichte drängt er die Frau in die Rolle der strafenden Mutter und empfindet darüber eine Art masochistische Befriedigung.

SPIEGEL: Sie sehen eine wachsende Unsicherheit zwischen den Geschlechtern. Aber Liebe war schon immer etwas Unsicheres, Paradoxes, Hochproblematisches. Heute hält man sie für therapiebedürftig. Übernehmen die Psychologen nicht die Funktion, die früher Romanautoren hatten: die Anleitung der Liebenden für die lebenslängliche Problembeziehung?

SCHMIDBAUER: Wir haben es ja nicht nur mit individuellem Versagen, sondern auch mit historischen Veränderungen zu tun. Heute ist Liebe quasi die zentrale Illusion geworden. Der Gestaltungsspielraum für die Menschen moderner Industriegesellschaften hat sich enorm erweitert. Die Paare müssen heute aushandeln, wie sie ihre Zweierbeziehung gestalten wollen, sie haben mehr Wahlmöglichkeiten als früher, aber damit auch mehr Entscheidungszwänge. Sie fühlen sich mit ihren Partnerschaftsproblemen oft allein gelassen. Ich glaube, daß die Psychologie hier manchmal die Funktion einer Ersatzreligion einnimmt.

SPIEGEL: Und auch Unheil anrichten kann?

SCHMIDBAUER: Ja, wenn sie allzu simple Rezepte verkündet. Wer wirklich leidet, für den ist alles komplizierter. Heute äußern viele Patienten die Erwartung, man müsse es ganz anders machen als die Eltern. Männer und Frauen lehnen ihre realen Väter und Mütter als Vorbilder ab. Man findet in Therapien geradezu Gegenidentifikationen: "So wie meine Mutter will ich um keinen Preis der Welt leben!" Wenn die realen Vorbilder immer mehr an Bedeutung verlieren, stiften nur noch die imaginären Ideale Hoffnungen. Dabei spielen die Massenmedien eine große Rolle. Auch sie erzeugen in Beziehungen einen Leistungsstreß.

SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, daß Massenmedien immer nur fatale Idealvorstellung wecken und dadurch Druck ausüben? Woody Allen zeigt dem Kinopublikum Liebe als Tragikomik. Beziehungswestern a la "Rosenkrieg" präsentieren die moderne Liebe als tödliches Duell.

SCHMIDBAUER: Wo Medien sehr stark kommerzialisiert sind, wecken sie falsche Vorstellungen und verstärken den Leistungsdruck auf Beziehungen. Es herrscht eine Art Optimierungswahn, man arbeitet heute an sich und der Beziehung, das soll der Partner gefälligst auch tun. Überall gibt es heute technisch inszenierte Gefühlsstürme, und die Dramaturgie von Kino und Fernsehen schlägt in gewisser Weise zurück in den Stil der eigenen Liebesbeziehung. Im Alltag gerät dann der Kontakt mit dem Geliebten zum Auftritt. Fühlt man sich nicht fit, muß man ihn meiden.

SPIEGEL: Was können Menschen mit Beziehungsproblemen tun? Soll man den anderen einfach in Ruhe lassen, oder soll man mit ihm das gefürchtete Beziehungsgespräch führen?

SCHMIDBAUER: Ach, die üblichen Beziehungsgespräche dienen oft nur dazu, den anderen zu normieren. Sie haben etwas Missionarisches. Man könnte statt dessen eine Forschungsexpedition veranstalten, um herauszufinden, wer ist der andere, was hat er für eine Geschichte, welche Befriedigungsmöglichkeiten bietet er mir. Man kann sich ein Leben lang damit beschäftigen, eine realistische Gebrauchsanweisung für seinen Partner zu entwickeln.

SPIEGEL: Heißt das auch, daß man den anderen ganz verstehen muß?

SCHMIDBAUER: Nein, man soll damit rechnen, daß man ihn nicht versteht. Es ist einfach realistisch, daß Frauen und Männer sich nicht verstehen. Aber sie können sich lieben und auf diese Weise auch Mißverstehen überbrücken.

SPIEGEL: Herr Schmidbauer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.