SPIEGEL: Herr Präsident, am 3. Oktober bekommen Sie ein Land zum Nachbarn, in dem fünfmal soviel Menschen leben wie bei Ihnen. Die Beziehungen zwischen den beiden Ländern waren, um es milde zu sagen, nicht immer glücklich. Müssen Sie der Vereinigung Deutschlands nicht mit gemischten Gefühlen begegnen?

HAVEL: Nein. Wir waren immer umringt von Deutschen und sind es noch heute, ob diese nun in zwei oder zehn Staaten leben. Das ist unser historisches Schicksal. Ich habe stets gesagt, daß die Teilung Deutschlands künstlich sei, weil sie das Ergebnis des stalinistischen Expansionismus war. Und ich habe immer gesagt, daß Deutschland früher oder später wieder vereinigt sein würde.

SPIEGEL: Sind Sie aber froh darüber?

HAVEL: Ja, ich bin froh, daß es so gekommen ist. Entscheidend für uns ist, _(* Mit Redakteuren Klaus Reinhardt, ) _(Dieter Wild und Rudolf Augstein im ) _(Prager Hradschin. ) daß das neue Deutschland ein demokratischer Staat sein wird - vor einem demokratischen Nachbarn müssen wir keine Angst haben, nur vor einem aggressiven. Und noch in einem besonderen Sinn sollten wir froh sein, daß es so gekommen ist - weil sich die DDR 1968 an der Besetzung der Tschechoslowakei beteiligt hat.

SPIEGEL: Der frühere Volkskammer-Präsident Horst Sindermann hat kurz vor seinem Tod im SPIEGEL behauptet, damals seien keine DDR-Truppen auf das Gebiet der Tschechoslowakei vorgedrungen. Hat er gelogen?

HAVEL: Ja, er hat gelogen.

SPIEGEL: Sie haben einmal von dem "tausendjährigen deutsch-tschechischen Drama" gesprochen. Warum war dieses Drama so schrecklich?

HAVEL: Deutsche und Tschechen haben in der Geschichte keineswegs nur leidvoll zusammengelebt, es gab auch viele positive Aspekte, wie immer zwischen Völkern, die jahrtausendelang beieinanderwohnen. Zeiten voller Konflikte lösen sich ab mit Zeiten, in denen sie gemeinsam arbeiten, ja, sogar ein gemeinsames geistiges Klima schaffen.

SPIEGEL: Beim Besuch des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker hatten Sie die Hoffnung geäußert, die Deutschen könnten "ihre bekannte Ordnungsliebe im Prozeß der Vereinigung zur Geltung bringen" - das klang sehr preußisch. Wie war es gemeint?

HAVEL: Ich weiß einiges über die Unterschiede zwischen Preußen, Bayern und den anderen deutschen Volksgruppen, obschon ich nie in Deutschland gelebt habe und auch sehr wenig Möglichkeiten hatte, Deutschland zu besuchen. Man sagt, daß die Deutschen insgesamt die Ordnung lieben, nicht nur die Preußen. Und in einem bestimmten Sinn ist das auch wahr. Wenn Sie im Auto über die Grenze gekommen sind, haben Sie sicherlich den markanten Unterschied zwischen deutschen und tschechischen Dörfern bemerkt. Damit will ich nicht sagen, daß die Tschechen im Wesen unordentlicher seien, aber unsere Dörfer unterscheiden sich nun mal von deutschen - auch dank des totalitären Regimes, das hier geherrscht hat.

SPIEGEL: Aber Sie sehen die deutsche Ordnungsliebe nicht nur positiv?

HAVEL: Ich habe sie in meiner Rede als eine positive Eigenschaft erwähnt und wollte damit die Hoffnung ausdrücken, daß die Wiedervereinigung nicht chaotisch verläuft, so daß dieser große soziale Prozeß in Europa nicht wieder so viele Mißverständnisse und Ängste auslöst wie früher. Und in der Tat scheint es ja, daß alles ohne große Erschütterungen abgeht, jedenfalls international. In der DDR gibt es solche Erschütterungen natürlich, und es wird sie auch in Zukunft noch geben.

SPIEGEL: Heute taucht ein Wort aus der Vorkriegszeit wieder auf: "Mitteleuropa". Man verstand darunter mal ein Bündnis ost- und südosteuropäischer Staaten, unter deutscher Hegemonie, mal ein Bündnis zum Schutz dieser Staaten vor Russen und Deutschen. Ist "Mitteleuropa" noch realistisch?

HAVEL: Ich sehe Mitteleuropa heute als spezifisches Versuchsfeld an, auf dem viele Völker und Gruppen zusammenleben. Diese ethnische Nationalitäten-Mischung ist charakteristisch und bestimmend für Mitteleuropa, obschon sie nicht die einzige Determinante ist. Aber außer Mitteleuropa gibt es keine so spezifische Region. Hier kommt es immer wieder vor, daß das eine oder andere Volk eine dominierende Rolle zu spielen versucht. Jetzt, nachdem sich praktisch alle mitteleuropäischen Länder vom totalitären System befreit haben, ist das hoffentlich vorbei.

SPIEGEL: Ist es nicht so, daß es bis zum Schicksalsjahr 1618 eine klare Unterscheidung zwischen Tschechen und Deutschen gar nicht gab?

HAVEL: Darüber müßten die deutschen und tschechischen Historiker befinden. Jedenfalls kamen die Probleme des Zusammenlebens nicht durch das Entstehen eines selbständigen tschechoslowakischen Staates. Es gab sie schon früher, und es wird sie auch später noch geben. Ich würde das Entstehen eines tschechoslowakischen Staates nicht mal für eine Schicksalswende halten. Etwas anderes ist es, daß die erste tschechoslowakische Republik die Beziehungen zwischen den einzelnen Völkern nicht gut organisiert hatte.

SPIEGEL: Ihr großer Geschichtsschreiber Frantisek Palacky legt viel Wert darauf, daß der Gewaltmensch Wallenstein kein Deutscher, sondern ein Tscheche gewesen ist. Daran sieht man, wie durchmischt vor der Französischen Revolution die Beziehungen zwischen den Volksgruppen noch waren.

HAVEL: Ganz bestimmt. In Prag studierten Deutsche und Tschechen, Polen und Ungarn, es kam nicht darauf an, welche Sprache man sprach. Das änderte sich erst im 19. Jahrhundert, als die Völker erwachten und ihre politische Identität suchten. Erst da hat sich die Idee des Volkes schärfer ins Bewußtsein der Menschen eingegraben.

SPIEGEL: Prag war auch eine der großen Städte des europäischen Judentums . . .

HAVEL: Ja, das jüdische Milieu ist untrennbar mit dem Prager Milieu verbunden, Prags jüdische Gemeinde wurde die "Mutter des Judentums" genannt. Hier entstand eine Symbiose aus der jüdischen, der deutschen und der tschechischen Kultur. Ein typisches Beispiel war Franz Kafka, ein reiner Prager, gleichzeitig aber Deutscher und gleichzeitig Jude.

SPIEGEL: Die deutsche Vereinigung wurde erst durch die Katastrophe des Sozialismus in Osteuropa möglich. Wie erklären Sie den Zusammenbruch?

HAVEL: Ich habe ihn immer als eine historische Notwendigkeit angesehen, die Frage war nur, wann es passierte und unter welchen Umständen. Ein großes politisches Verdienst hat dabei natürlich die Politik Michail Gorbatschows in der Sowjetunion - sie hat den ganzen Prozeß in Bewegung gebracht. Er ahnte wohl gar nicht, welche Kräfte er freisetzen würde, und wundert sich vermutlich manchmal sogar selbst darüber. Jedenfalls hat die Perestroika die Emanzipationsbemühungen der Völker beschleunigt.

SPIEGEL: Wenn aber Michail Gorbatschow nicht gekommen wäre . . .

HAVEL: . . . dann hätte das alles vielleicht dramatischere Formen angenommen. Die Dominanz des sowjetischen Imperiums über den europäischen Osten war etwas Unnatürliches, sie konnte nicht ewig dauern. Das um so weniger, als das System seinem Wesen nach zu immer schnellerem ökonomischem Niedergang verurteilt war, der auf die Entwicklung selbstverständlich großen Einfluß hatte.

SPIEGEL: Einer Ihrer wichtigsten Mitarbeiter, Alexander Dubcek, bekennt sich noch immer zum Sozialismus mit menschlichem Antlitz von 1968. Was verbindet Sie mit diesem Reformkommunisten?

HAVEL: Die politischen Führer der heutigen Tschechoslowakei wünschen sich nichts sehnsüchtiger als einen freien, unabhängigen Staat, ein demokratisches System mit funktionierender Marktwirtschaft. Im Grundsätzlichen sind wir uns also einig, aber es gibt selbstverständlich auch Unterschiede, ein Spektrum verschiedener Meinungen - wie im Westen.

SPIEGEL: Wie würden Sie sich selber bezeichnen? Ist Vaclav Havel ein Radikaldemokrat, ein Liberaler, ein Sozialist?

HAVEL: Dem Präsidenten wird diese Frage sehr oft gestellt, und immer ist seine Antwort nicht ganz klar, weil er etwas gegen solche ideologischen Unterscheidungen hat. Jedenfalls betrachte ich mich als Demokraten und empfinde auch so. Ich bin natürlich in der Lage, meine Vorstellungen über die Zukunft unseres Staates zu artikulieren, aber ich möchte nicht in eine Schublade gesteckt werden. Diese Arbeit überlasse ich gern jenen, deren Job es ist, andere einzuordnen.

SPIEGEL: Nehmen wir mal an, es gäbe den Parteipolitiker Havel (den es nicht gibt) - weiß er eine Partei, in der er dann tätig wäre?

HAVEL: Vor sehr langer Zeit habe ich mir vorgenommen, nie einer Partei beizutreten, und es ist mir gelungen, diese _(* Am 15. März im Hof der Prager Burg. ) Linie durchzuhalten. Selbstverständlich habe ich mich an der Gründung des Bürgerforums beteiligt, das aber keine Partei im Wortsinn war, sondern eine breite, antitotalitäre Massenbewegung, eine bunte Gemeinschaft von Menschen sehr verschiedener Richtungen von links bis rechts. Das ist es noch heute. Diesem Bürgerforum fühle ich mich durch eine Nabelschnur verbunden, obwohl ich als der Präsident in seine Arbeit nicht mehr eingreife.

SPIEGEL: Und wenn Sie nicht der Präsident wären?

HAVEL: Wenn ich dann vor der Frage stände, in eine Partei einzutreten, würde ich es wahrscheinlich immer noch nicht tun - nein, bestimmt nicht.

SPIEGEL: Eine "Demokratie ohne Parteien" spielt in Ihren Schriften eine große Rolle. Sie haben die These entwickelt, in der modernen Gesellschaft sei es politisch sinnvoll, daß Persönlichkeiten gewählt werden, die von Parteiapparaten unabhängig sind. Ist aber die Gefahr einer Manipulation des einzelnen in einem solchen System mitunter nicht sogar noch größer als in der Welt der Apparate?

HAVEL: Politische Parteien muß es wahrscheinlich geben, bisher wurde in der Demokratie noch nichts Besseres erfunden. Ich selbst habe mich deshalb für eine Beschränkung der Parteienherrschaft ausgesprochen, damit Persönlichkeiten mehr in den Vordergrund rücken würden. Ich empfehle das zum Beispiel für unser künftiges Wahlgesetz. Denn es ist nicht gut, daß jemand, der weniger qualifiziert ist, größere Chancen hat, weil er loyal zu einer Parteibürokratie steht, als ein anderer, der viel qualifizierter ist, aber von der Parteibürokratie als nicht hinreichend loyal angesehen wird.

SPIEGEL: Wir verstehen Sie da, weil sich die Parteien in der Bundesrepublik - und nun in der etwas größeren Bundesrepublik - eine Rolle beigelegt haben,die das Grundgesetz nicht vorsieht. Die Nachteile dieses Parteienstaats erleben wir fast täglich.

HAVEL: Ich habe manchmal gleichfalls das Gefühl, daß die deutsche Politik zu sehr von den Parteien bestimmt wird. Ich schätze deutsche Politiker, Willy Brandt ebenso wie Hans-Dietrich Genscher und Helmut Kohl. Was ich sage, richtet sich also gegen keinen von ihnen. Aber es scheint mir, daß die Bedeutung der Parteien in Deutschland größer ist, als gesund wäre. Das haben wir auch im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung gesehen.

SPIEGEL: Inwiefern?

HAVEL: Ich spreche hier nicht über die Grundsatzfrage der deutschen Einheit, aber man muß sagen, daß bei dem Einigungsvertrag auch Parteiziele eine Rolle gespielt haben, und das schien mir nicht allzu gut. Es wäre meiner Meinung nach falsch, wenn das Parteiensystem der Bundesrepublik Deutschland samt und sonders in die jetzige DDR exportiert würde.

SPIEGEL: In Ihrem Buch "Fernverhör" sagen Sie, Ihre Berufung sei es eher, zu warnen als Anleitungen zu geben. Wovor warnen Sie heute als Präsident?

HAVEL: Wenn Sie unser Land meinen, gibt es eine lange Liste von Gefahren, vor denen ich warne. Denn dieses Land erlebt eine sehr komplizierte Zeit, da das alte System zusammengebrochen, das neue aber noch nicht entstanden ist. In einer solchen Übergangsphase entstehen gesellschaftliche und soziale Turbulenzen. Die schlimmste, die Grundgefahr liegt wohl in unseren eigenen schlechten Eigenschaften, sowohl in jenen, die wir vom Himmel bekommen haben, als auch in den anderen, die uns das totalitäre Regime anerzogen hat.

SPIEGEL: Sie sind - anders als der deutsche Bundespräsident, der seine sehr große Autorität ausschließlich aus seiner Persönlichkeit bezieht - darüber hinaus auch ein Präsident, der in die Exekutive eingreift. Darf er das?

HAVEL: Zunächst: Zwischen der Stellung des Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland und der des Präsidenten der Tschechoslowakei besteht ein großer Unterschied. Bei uns hat der Präsident dank der Verfassung erheblich mehr Rechte. Doch gleichzeitig bin ich mit Ihrer Wertung einverstanden, daß Richard von Weizsäcker eine starke, integrierende Persönlichkeit ist, deswegen fühle ich mich ihm auch so nahe. Vielleicht darf ich mich sogar als seinen Freund bezeichnen.

SPIEGEL: Eines der häufigsten Havel-Zitate ist die "existentielle Revolution", die Notwendigkeit einer geistigen und sittlichen Erneuerung. Das haben allerdings auch die politisierenden Christen und die Marxisten gesagt. Worin unterscheidet sich Ihre Konzeption von den bekannten?

HAVEL: Wenn ich an Geist und Sittlichkeit des Menschen appelliere, so nicht im Rahmen einer bestimmten Doktrin oder eines ideologischen Schemas, auch nicht als ein Mensch, der sich zu einer Kirche oder Religion bekennen würde. Denn, wie ich schon andeutete, kommt mir jede fertige oder erstarrte Struktur, alles, was man üblicherweise Ideologie nennt, suspekt vor und ist mir zuwider.

Jetzt, da ich in der praktischen Politik stehe, sehe ich diese Überzeugung keineswegs widerlegt, sondern bestätigt: Bei jedem Problem - und ich bin von Problemen umstellt - bemerke ich früher oder später, daß sich dahinter die existentielle Frage nach dem menschlichen Bewußtsein beziehungsweise die der Deformiertheit dieses Bewußtseins verbirgt.

SPIEGEL: Der einzelne Mensch im Konflikt mit der anonymen, unkontrollierbaren Macht - das war ja eines Ihrer großen Themen. Die Revolution in Osteuropa und auch in der Tschechoslowakei hat aber gerade bewiesen, was das Bewußtsein des einzelnen gegen staatliche Tyrannei bewirken kann. Stimmt Sie das nicht optimistisch?

HAVEL: Natürlich macht es mich glücklich, daß viele jener Überlegungen, die man früher als Utopien oder Idealismus bezeichnet hat, letztendlich bestätigt wurden, daß der Geist über die grobe Gewalt gesiegt hat. Doch das bedeutet noch nicht, daß alles gewonnen wäre. Unsere Revolution hat die Phase der Destruktion der ehemaligen Macht sehr schnell und glatt hinter sich gebracht. Jetzt kämpft sie mit der zweiten, viel, viel schwereren Aufgabe, nämlich diesen Staat neu aufzubauen, damit bessere Beziehungen zwischen den Menschen entstehen.

SPIEGEL: Und da sind Sie weniger optimistisch?

HAVEL: Ein Optimist ist ein Mensch, der überzeugt ist, daß alles gut ausgeht. Ein Pessimist ist dagegen ein Mensch, der überzeugt ist, daß alles schlecht ausgeht. Ich weiß nicht, wie alles ausgeht, deswegen kann ich weder Optimist noch Pessimist sein. Ich bin ein Mensch, der Hoffnung in seinem Herzen trägt, ja, dessen Leben ohne die Hoffnung existentiell keinen Sinn hätte.

SPIEGEL: Da sitzt also ein hoffender Präsident auf der Prager Burg, ein Präsident, der Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Spontaneität und Solidarität schätzt. Im Land aber leben die alten Strukturen noch, ist die gescheiterte Kommunistische Partei immer noch die zweitstärkste politische Kraft. Ist das nicht sehr schwierig für Sie?

HAVEL: Das Problem liegt nicht so sehr in der Existenz der Kommunistischen Partei an sich, sondern in einer politischen Mafia, die sich der Strukturen des Landes bemächtigt hat. Diese Mafia ist nicht automatisch mit der Mitgliedschaft in der Kommunistischen Partei verbunden. In einer großen Partei kann es viele Menschen geben, die es gut mit ihrem Land meinen, und viele Mafiosi müssen gar keine Kommunisten sein.

SPIEGEL: Wie wollen Sie Ihre Mafiosi loswerden?

HAVEL: Wichtiger als der Austausch von Menschen - der natürlich auch wichtig ist - scheint mir, die alten bürokratischen und ökonomischen Machtstrukturen zu zerstören. Wir tun da, was wir können, indem wir zum Beispiel neue Gesetze über die Gemeinden und Städte sowie die ersten Schritte zur Privatisierung beschließen - alles dazu gedacht, die komische Kumpanei zu zerstören, von der die ganze Gesellschaft durchwachsen ist.

SPIEGEL: Was für eine Kumpanei ist das genau?

HAVEL: Das sind zum Beispiel Menschen, die dank der politischen Macht auf sehr dunklen Wegen das große Geld verdient haben und die jetzt finanziell besser dran sind als ehrliche, gute Menschen. Bei der Privatisierung müssen wir deshalb Mechanismen finden, die verhindern, daß die früher Reichen das ehemalige Staatseigentum aufkaufen und diejenigen, die gut und ehrlich waren, weiterhin arm bleiben.

SPIEGEL: Ihr Land hat im Westen, verglichen mit den anderen osteuropäischen Staaten, die geringsten Schulden. Dafür sind Ihre Industrieanlagen total veraltet, die Produktion geht zurück. Wollen Sie neue Schulden machen, um neue Maschinen zu kaufen, oder wollen Sie weiter sparen?

HAVEL: Die von uns anvisierte radikale Veränderung der ganzen Wirtschaft folgt einem bestimmten Konzept, dessen einzelne Schritte die Regierung nach einigen Monaten des Debattierens zu harmonisieren sucht. Dabei war einer der wichtigsten Aspekte, daß die Tschechoslowakei sich nicht zu stark verschuldet und es nicht zu einer allzu großen Inflation kommt, weil diese uns wiederum eine allzu große Arbeitslosigkeit bescheren würde. Wir bemühen uns, den komplizierten wirtschaftlichen Wandel mit ständiger Rücksicht auf die sozialen Folgen zu vollziehen. Wir müssen Opfer bringen, und wir wären froh, wenn diese so gering wie möglich sind. Deshalb wollen wir eben nicht, daß sich unser Land allzu hoch verschuldet.

SPIEGEL: Die EG hat Ihnen Hilfe versprochen, brauchen Sie aber nicht die Mitgliedschaft?

HAVEL: Vorige Woche fand hier ein sehr intensives Treffen mit dem Präsidenten der EG-Kommission, Jacques Delors, statt. Wir haben darüber gesprochen, daß schon im nächsten Jahr das Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und uns abgeschlossen werden könnte und wir sehr früh Volllmitglied der EG werden. Wann, kann ich aber in diesem Augenblick noch nicht sagen. Nach Schätzungen unseres Premierministers sollten wir es bis zum Ende dieses Jahrtausends schaffen, wirtschaftlich so vorbereitet zu sein, daß wir beitreten könnten.

SPIEGEL: Im vorigen Dezember haben Sie gesagt, Sie wollten nur bis zu den ersten freien Wahlen Präsident bleiben. Und zu Beginn Ihrer ersten Amtszeit haben Sie geäußert, daß Sie traurig seien angesichts dieses Übergangs "von der Poesie zur Prosa". Warum haben Sie dennoch wieder kandidiert?

HAVEL: Um die Wahrheit zu sagen, weil meine Umgebung und verschiedene politische Kräfte des Landes an meine Verantwortung appelliert und mich schließlich davon überzeugt haben, daß ich noch eine Zeitlang aushalten müsse. Ursprünglich hatte ich wirklich vor, nach der ersten freien Wahl Schluß zu machen. Es war also nicht so, daß ich mich danach gesehnt hätte, Präsident zu bleiben.

SPIEGEL: Macht Ihnen das Regieren nicht soviel Spaß wie offensichtlich der Frau Thatcher?

HAVEL: Vermutlich wird früher oder später die Zeit vorbei sein, da die Dichter und Schriftsteller politisch tätig sind und die Komponisten im Parlament sitzen, statt Musik zu schreiben. Sie wissen, daß ich generell der Ansicht bin, die Intellektuellen sollten in der ganzen Welt mehr politische Verantwortung übernehmen. Doch in solchem Ausmaß, wie es derzeit bei uns geschieht, ist es wiederum auch nicht angemessen. Es gab hier eben keine professionellen Politiker mehr, sondern lediglich kommunistische Bürokraten oder Administratoren. Das kann nicht ständig so bleiben. Auf die Dauer scheint es mir schon angemessener, wenn Premierminister wird, wer schon immer Premierminister werden wollte und sich darauf vorbereitet hat.

SPIEGEL: 1948 und 1968 haben viele kluge Köpfe die Tschechoslowakei verlassen - Schriftsteller, Künstler und Wissenschaftler, aber auch Politiker. Warum holen Sie nicht mehr von ihnen zurück?

HAVEL: Manche sind zurückgekehrt, aber die meisten kommen zunächst nur, um uns zu besuchen und dann erst zu entscheiden, ob sie bleiben wollen oder nicht. Sie haben sich 20 Jahre lang an das Wohlleben im Ausland gewöhnt, haben sich dort eine neue Existenz und eine neue Heimat geschaffen. Warum sollten sie in ihrem Alter wieder umziehen? Ich glaube also nicht, daß sie fürchten, die Entwicklung der Tschechoslowakei werde negativ verlaufen, oder daß sie in dieser Hinsicht auch nur skeptisch wären.

SPIEGEL: Wie erklären Sie eigentlich den großen Einfluß, den die Kommunistische Partei 1948 hier errungen hatte - _(* Gegen den ehemaligen ) _(KPC-Generalsekretär Rudolf Slansky, der ) _(als angeblicher Zionist zum Tode ) _(verurteilt und hingerichtet wurde. ) und durchaus nicht nur gewaltsam? Er war wohl größer als sogar in Bulgarien.

HAVEL: Erstens hat die Kommunistische Partei vieles versprochen und dabei viel gelogen. Zweitens war unser Volk enttäuscht von dem Bündnis mit den westlichen Demokratien, und zwar auch die Bourgeoisie. Und schließlich kam die allgemeine Lage hinzu: Immer wenn ein Krieg vorbei ist, der alles zerstört hat, hinterläßt er guten Nährboden für ein vereinfachendes Ideal, für die Vision von einer besseren Welt, kurz - für eine Utopie. Die Kommunisten waren auf dieses Klima sehr gut vorbereitet. Sie hatten eine fertige Doktrin, die auch eine bestimmte Suggestion ausübte, und sie hatten die gewaltige Unterstützung der Sowjetunion, der wir Dank für die Befreiung des größten Teils der Tschechoslowakei entgegenbrachten.

SPIEGEL: Und die bürgerlichen Parteien?

HAVEL: Sie zeigten als demokratische Partner der Kommunisten erhebliche Schwächen, sogar Präsident Benes. Die herrschende Politikergarnitur war aus dem Exil zurückgekommen, ohne an der Befreiung des Landes teilgenommen zu haben. Folglich genoß sie zu Hause keine sonderliche Autorität und unterlag dem Druck. Dabei haben nur Teile der Kommunisten Stalin geholfen, Teile hatten auch Angst vor ihm. Nicht alle wollten den kommunistischen Weg gehen, aber nicht alle konnten dagegen ankämpfen.

SPIEGEL: Warum hat es hier in Prag und in Budapest stalinistische Schauprozesse gegen Kommunisten gegeben, nicht aber etwa in Warschau?

HAVEL: Die meisten Polen, die potentielle Gegner der kommunistischen Macht sein konnten, waren im Krieg umgebracht worden, von Hitler wie von Stalin. Deshalb brauchte man in Warschau keine Schauprozesse. Bei uns dagegen hatte ein derart frontaler Angriff gegen die intellektuelle Elite und die demokratische Opposition im Laufe des Krieges nicht stattgefunden.

SPIEGEL: Ist nach der Katastrophe der Kommunisten in Osteuropa nun der Begriff Sozialismus auf unabsehbare Zeit diskreditiert?

HAVEL: In diesem Augenblick ist er sehr diskreditiert, er ist der Inbegriff für schlechte Regierung geworden und hat seine Suggestivkraft wie auch seinen Gehalt eingebüßt. Man weiß derzeit nicht mal mehr, was das Wort Sozialismus überhaupt sagen will, und ich sehe nicht, ob es in der Zukunft vielleicht zu einer Erneuerung kommt. Ich sage auch nicht, daß es nie dazu kommen wird. Vielleicht kann eine Sozialdemokratische Partei diesem Wort auch bei uns seinen Gehalt zurückgeben, doch das wird wahrscheinlich lange Zeit dauern.

SPIEGEL: Die ethnischen Unterschiede zwischen Tschechen und Slowaken sind weit größer als etwa die ethnischen Unterschiede in Deutschland. Der Staat des Präsidenten Tomas Masaryk hatte da wohl kaum eine Chance. Wäre die Explosivkraft nicht früher oder später vernichtend geworden? Daß es so schrecklich geschah, ist eine andere Sache . . .

HAVEL: Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich, daß die Probleme der ersten tschechoslowakischen Republik auf dem Gebiet der Menschen- und Völkerrechte höchstwahrscheinlich hätten gelöst werden können. Aber die Geschichte hat es uns nicht ermöglicht. Masaryk hatte gesagt: "Geben Sie mir 50 Jahre, und ich gebe Ihnen ein stabiles, prosperierendes Land." Ihm wurden nur 17 Jahre gegeben.

SPIEGEL: Was kann der Präsident heute tun, den ethnischen Konflikt nicht außer Kontrolle geraten zu lassen?

HAVEL: Der Präsident kann und sollte in dieser Frage integrierend wirken, die Symbolfigur der Einheit sein. Aber es wäre nicht gut, wenn die Entscheidung unserer beiden Völker, in einem Staat zu leben, von einer einzigen Person abhinge. Und so ist es auch nicht: Bundesparlament und Bundesregierung haben dabei gleichfalls ihre Aufgaben. Ich bin überzeugt, daß wir sie zur vollen Zufriedenheit beider Völker erfüllen werden.

SPIEGEL: Ihr deutscher Verleger und Freund Klaus Juncker hat im Januar gesagt, Vaclav Havels Werdegang vom armen Verfolgten zum mächtigen Präsidenten sei wie ein Märchen. Würden auch Sie sagen, daß es ein Märchen ist?

HAVEL: Das Geschehen seit November letzten Jahres hatte während der ersten Phase alle Elemente eines sehr aufregenden Dramas, das die Attribute der antiken Tragödie in sich barg, aber auch Teile eines Märchens.

SPIEGEL: Und jetzt erleben wir das Satyrspiel?

HAVEL: Ich habe Angst, diese Zeit zu benennen. Es ist wahr, daß sich ihre Atmosphäre von jener der ersten Wochen der Revolution unterscheidet. Aber ich weiß einfach nicht, welche Phase des Dramas wir jetzt erleben.

SPIEGEL: Der Staatspräsident Havel hält bedenkenswerte Reden, aber ein Werk des Dramatikers Havel haben wir nicht mehr zu lesen bekommen. Wann ist damit zu rechnen?

HAVEL: Solange ich dieses Amt innehabe, ist es leider ganz ausgeschlossen, daß ich Zeit zum Schreiben von Stücken fände. Ich mühe mich schon, überhaupt die Zeit zum Schreiben der schönen Reden übrig zu machen, von denen Sie sprechen. Wenn ich zwei Monate nicht arbeiten müßte, könnte ich wenigstens sagen, ob es möglich wäre, ein Stück zu schreiben. Aber ich bin jetzt nicht mal in der Lage, es überhaupt zu probieren.

SPIEGEL: Können wir den Deutschen einen Wunsch Vaclav Havels zu ihrer Vereinigung übermitteln? Was wünscht er Deutschland, und wie wünscht er sich Deutschland?

HAVEL: Ich bin überzeugt, daß das wiedervereinigte Deutschland ein ähnlich prosperierender demokratischer Staat sein wird wie die bisherige Bundesrepublik. Und ich wünsche den Deutschen, daß sich ihre Vereinigung, falls möglich, ohne große Tragödien - soziale und andere - vollzieht. Wenn in diesem großen Staat nach langen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten wieder eine demokratische und gerechte Gesellschaft entsteht, hat Deutschland seine Chance genutzt. Ich glaube fest daran, daß es sie nutzen wird.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.