SPIEGEL: Herr Biermann, ausgedehnter Hungerstreik wegen eines Haufens Stasi-Akten, die heute nicht mehr viel wert sind. Ist das nicht ein bißchen lächerlich?

BIERMANN: Ja.

SPIEGEL: Warum so schweres Geschütz?

BIERMANN: Der Hungerstreik in einem so satten Land wie dem unseren ist keine schwere Kanone . . .

SPIEGEL: Für Sie nicht, weil Sie an Übergewicht leiden.

BIERMANN: . . . sondern ein sanftes Druckmittel. Im Staatsvertrag gibt es genaueste Festlegungen über die Maul- und Klauenseuche der Rinder, aber über die Seuche des Stalinismus, über die Seuche der ungerechten Urteile gegen schuldlose Menschen stand nichts drin, bevor wir diese Aktion machten.

SPIEGEL: Die Besetzer haben erreicht, daß die Akten nicht nach Westen gehen, sie bleiben im Land. Zufrieden?

BIERMANN: Die Forderungen der Besetzer waren nur halb ein Erfolg. Der Mißerfolg ist, daß der naive Volkswille "Ich will meine Akte" nicht durchzusetzen ist. _(* Hellmuth Karasek, Ulrich Schwarz im ) _(ehemaligen Dienstzimmer von Stasi-Chef ) _(Erich Mielke. )

SPIEGEL: Hätten Sie sich das gewünscht?

BIERMANN: Ja. Alles, was Sie mir jetzt dagegen sagen, kann ich selber rückwärts aufzählen.

SPIEGEL: Der entscheidende Einwand ist: In den Akten findet jeder seine Freunde und Verwandten, die ihn im Auftrag der Stasi bespitzelt haben. Wenn jetzt jeder DDR-Bürger seine Akte mit nach Hause nehmen darf, dann bricht die DDR-Gesellschaft moralisch vollends zusammen. Wem nützt es jetzt noch, desillusioniert zu werden?

BIERMANN: Dieser Einwand ist ganz und gar begründet und gleichzeitig falsch. So weit reicht meine Phantasie auch, mir vorzustellen, daß die Leute sich dann gegenseitig die Nasen abbeißen und Schlimmeres tun, sich Küchenmesser in die Wampe stechen. Es ist in der Tat nicht sehr angenehm, wenn man herauskriegt, daß die Frau, mit der man jahrelang im Bett war, morgens immer Berichte geschrieben hat, die hier auf dem Tisch von Herrn Mielke landeten. Ich weiß, wovon ich rede, das ist keine Literatur.

SPIEGEL: Und was ist falsch an dem Einwand?

BIERMANN: Mehrere Dinge sind falsch daran. Erstens der, wie ich finde, kindliche Gedanke, man könnte aus einer so schlimmen Zeit unbeschadet davonkommen. Das kostet. Das tut weh.

SPIEGEL: Aber es tut auch ohne die mysteriösen Stasi-Akten weh. Eine Narkose - der Nichtzugang zu den Akten - könnte die Schmerzen lindern.

BIERMANN: Das Volk ist kein Patient, und Sie sind nicht der Narkosearzt mit dem Holzhammer oder mit der Spritze. Ich auch nicht. Man darf Menschen nicht daran hindern, in den Genuß der eigenen Erfahrung zu kommen, auch wenn sie schmerzlich ist.

SPIEGEL: Sie wollen den Leuten die volle Wahrheit zumuten, eine Art Purgatorium. Die Bundesrepublik hat vielleicht auch deshalb überlebt, weil sie mit dem Faschismus so unvollkommen und so moralisch fragwürdig umgegangen ist.

BIERMANN: Das ist ein zynischer Gedanke, der leider stimmt. Aber wir reden hier nicht über ein deutsches Narrenparadies. Ich denke, daß der Schaden durch Offenheit unterm Strich geringer ist, als wenn wir in eine Zukunft geraten, die von Grund auf vergiftet ist durch das Mißtrauen. Die Gefahr, daß wir mit einer schweren Aids-Krankheit sozusagen der Verdächtigungen, des Mißtrauens, der Verlogenheit in das neue Deutschland kommen, ist mindestens so groß wie die Angst vor der Syphilis, die man inzwischen aber heilen kann. Wogegen ich bin, ist der falsche Gedanke, man könnte unbeschadet aus diesem Dreck herauskommen.

SPIEGEL: Noch mal: Ist der Preis nicht zu hoch? Die Akten können Familien zerstören, sie können bei Hunderttausenden Wunden schlagen, die auf lange Jahre offenbleiben und die Gesellschaft durchschwären.

BIERMANN: So schlimm kann es gar nicht werden. Ich hatte vor zwei Monaten Gelegenheit, mit Herrn Diestel zu sprechen, und er sagte mit einem lachenden Auge: "Herr Biermann, die wirklich wichtigen Akten sind alle weg." In diesem kurzen Gespräch von 20 Minuten betonte der Innenminister zudem dreimal unaufgefordert: "Herr Biermann, über mich gibt es keine Akte."

SPIEGEL: Das hat er gerade noch mal öffentlich wiederholt.

BIERMANN: Das ist aber nach Meinung der Spezialisten, zu denen ich nicht gehöre, ein Indiz, daß er ein Staatssicherheitsspitzel war. Die Mathematiker würden sagen: "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit." Ich habe hier gelernt, daß die Akten nicht, wie ich es mir kindlich vorgestellt hatte, geordnet sind a, b, c, d, e, f, Gysi; aus Gründen des Mißtrauens gegen sich selber war dieses riesige Stasi-Schiff vielfach abgeschottet, die Segmente hatten untereinander keine Beziehung, und einer, der im Zentralarchiv arbeitete, war überhaupt nicht in der Lage, eine Akte zu finden. Wenn ich eine Akte finden will, dann muß ich an eine Kartei gehen, die hier F 16 genannt wird. Dort finde ich eine Karte, auf der steht ein Code. Nur wenn ich den Code habe, kann ich in die Abteilung gehen - F 22 heißt sie, glaube ich, unser ehemaliger Stasi-Mann, der uns zuhört*, nickt, er kennt das alles besser als ich -, und dort finde ich dann diese Akte. Wenn ich also eine Akte vernichten möchte, kann ich das auf die naive Art tun, indem ich sie klaue, verbrenne, zerstöre, in den Reißwolf stecke - jedes Zimmer hier hat einen Reißwolf . . .

SPIEGEL: . . . oder ich kann den Code zerstören . . .

BIERMANN: . . . oder ich klaue einfach die Karteikarte D wie Diestel. _(* Bei dem Gespräch war ein ehemaliger ) _(Stasi-Mitarbeiter anwesend, der Mielkes ) _(Zimmer für das SPIEGEL-Gespräch ) _(zugänglich gemacht hatte. ) Dann ist die Akte zwar da, aber sie ist weg, sie geht in einem Aktenberg, der aneinandergereiht an die 200 Kilometer ergibt, unter wie die Träne im Ozean.

SPIEGEL: Oder wie eine Distel in einem Heuhaufen. Das wäre eine Erklärung für sein Lächeln.

BIERMANN: Vollkommen. Die größten Schweinehunde haben sich verpißt. Aber ich habe gelernt, daß unsere Aktion trotzdem einen großen Sinn hat. Vor ein paar Tagen war ein Mann hier, der hatte an irgendeine verrottete Eisenbahnbrücke eine Losung geschrieben, die nicht besonders argumentativ war: "SED = Scheiße". Dafür hat er in den fünfziger Jahren 15 Jahre gekriegt! Heute ist er ein Mensch, der schwer beschädigt ist an Körper und Seele und der Unterstützung bedarf. Auch deshalb sind die Akten so wichtig: Es gibt keinen einzigen Häftling in der DDR, der politisch gesessen hat, und das sind Hunderttausende, der auch nur ein Stück Papier in der Hand hat, auf dem steht: "Paul Meyer hat a) 13 Jahre gesessen, b) aus diesem Grund, c) unter diesen Bedingungen, d) mit diesen Folgen." Nichts!

SPIEGEL: Es geht also auch um Ansprüche.

BIERMANN: Richtig. Es geht um Geld, und das ist auch der heikle Punkt für die westliche Seite. Hier treffen sich nämlich die Ängste der alten Stasi-Verbrecher, die nicht entdeckt werden wollen, und der gesunde Geiz des Westens, der eine Welle von Wiedergutmachungsforderungen auf sich zurollen sieht; dem wird ganz übel bei dem Gedanken, was ich gut verstehen kann.

SPIEGEL: Dazu muß aber nicht jeder seine Akte samt allen darin enthaltenen Denunziationen durchwühlen. Die geplante Aktenbehörde unter dem Stasi-Auflöser Pfarrer Gauck könnte entsprechende Bescheide ausstellen.

BIERMANN: Das mag sein, aber der Sinn unserer Aktion ist, das ganze Problem den Leuten im Westen und im Osten bewußt zu machen.

SPIEGEL: Bewegt die Leute im Osten das wirklich noch? Wir haben den Eindruck, daß die übergroße Mehrheit der DDR-Bürger sich überhaupt nicht interessiert für Ihren Hungerstreik.

BIERMANN: Richtig.

SPIEGEL: Und wie kommt das?

BIERMANN: Weil die Leute Wichtigeres zu tun haben.

SPIEGEL: Deprimiert Sie dieses Desinteresse?

BIERMANN: Nein, damit kann ich Ihnen leider nicht dienen. Ich bin viel zu froh darüber, daß wir diesem Elend entronnen sind. Ich verachte Menschen, die jetzt nur herumjammern. Die haben nicht genug durchgemacht.

SPIEGEL: Aber es geht nicht um Jammern. Sie selbst betonen, es gehe um Zukunft. Dazu gehöre, daß die Vergangenheit aufgearbeitet werde - genau daran hat aber der weitaus größte Teil der DDR-Gesellschaft offenbar kein Interesse.

BIERMANN: Nein. Aber es gibt doch so etwas wie eine Arbeitsteilung in der Welt. Die Aktivisten der Bürgerbewegung, die hier hungern, und deren Sympathisanten machen stellvertretend diese Arbeit.

SPIEGEL: Ist das wirklich Arbeitsteilung? Ist es nicht eher so, daß die Leute in ein, zwei Jahren, wenn ihr Leben sich wieder halbwegs normalisiert hat, erst recht von ihrer Vergangenheit in Ruhe gelassen werden wollen?

BIERMANN: Ich glaube, da irren Sie sich. Sie denken an die historische Erfahrung im Umgang mit der Nazi-Vergangenheit: Die Bundesrepublik ist fast so etwas wie ein Beweis dafür, daß man seine Vergangenheit nicht aufarbeiten soll, damit man mit ihr fertig wird.

SPIEGEL: Man läßt sie einfach aussterben.

BIERMANN: Ich mache Sie aber auf einen wichtigen Unterschied aufmerksam. Die Nazis waren, zumindest bevor es ganz und gar in die Katastrophe ging, eine Tyrannei, die von der übergroßen Zahl des deutschen Volkes begeistert getragen wurde. Hier haben wir es mit einer Tyrannei zu tun, die von der übergroßen Mehrheit des Volkes zutiefst abgelehnt, verachtet und gefürchtet wurde. Das heißt, die psychologische Ökonomie ist eine ganz andere.

SPIEGEL: Aber nicht weniger gefährlich. Die DDR-Gesellschaft hat längst einen Alleinschuldigen ausgeguckt: Die Stasi war''s. Wir anderen sind unschuldig, 16 Millionen Opfer. Wir haben 40 Jahre unseres Lebens verloren, die wollen wir jetzt ganz schnell vergessen.

BIERMANN: Sie sagen das, was ich sagen wollte. In der Tat ist das der Hauptgrund, warum ich mich an dieser Hungeraktion beteiligt habe. Wir wollen keine Eintagsfliegen sein.

SPIEGEL: Herr Biermann, Sie haben das Glück oder das Pech, daß einer der einschneidenden Punkte in der DDR-Geschichte mit Ihrem Namen verbunden ist - mit Ihrer Ausbürgerung 1976. Sie haben damals glaubhaft und sich selbst glaubend versichert, daß mit Ihnen ein Teil der DDR ausgebürgert worden ist und daß Sie sich der DDR nach wie vor zugehörig fühlen. Nun geht die DDR zu Ende. Geht auch ein Teil von Ihnen zu Ende?

BIERMANN: Eine Leiche kann man nicht mehr wachküssen oder auch nur wachkneifen.

SPIEGEL: Warum sind Sie zurückgekommen?

BIERMANN: Hier in Berlin war 23 Jahre lang das Zentrum meines Lebens. Ich habe hier einfach mehr Freunde, auch mehr vertraute Feinde, und das geistige Leben ist in Berlin lebendiger. Hier ist es so ähnlich wie in Paris.

SPIEGEL: Heißt das, die "Leiche" hatte ein sehr lebendiges geistiges Leben?

BIERMANN: Nun überstrapazieren Sie die Metapher nicht! Gestorben ist dieses verhaßte System, geblieben sind lebendige Menschen, mit Verletzungen, aber auch mit Tugenden und Stärken und Schwächen, die eben in die neue Zeit mit hineinkommen.

SPIEGEL: Gibt es Tugenden, die diese Menschen nur diesem System und dem Widerstand gegen dieses System verdanken? Anders ausgedrückt: Gibt es Errungenschaften, um die Sie trauern würden, wenn sie verlorengingen, und können Sie die beschreiben?

BIERMANN: Das ist sehr schwer, denn das Wort von den "Werten", die auf diesem Boden in den Menschen gewachsen seien, erweist sich bei näherem Hinsehen als Lebenslüge, als eine Phrase. Als ich hier noch lebte, ärgerte ich mich oft über Westbesucher, "Revolutionstouristen", die uns im Osten, in unserer "Nische", darüber belehrten, wieviel menschlicher es doch hier sei und wie wohl sie sich bei uns fühlten. Solchen Leuten hätte ich immer am liebsten eins in die Fresse gehauen, weil sie mir vorkamen wie Leute, die einen Besuch im Knast machen in einer Einzelzelle, die mit acht Leuten überbelegt ist, und darüber schwadronieren, wie groß aber doch die menschliche Nähe in dieser Zelle sei. Diese sogenannte menschliche Wärme, die "Nähe", die Solidarität - auch dieses Wort wird ja sehr mißbraucht - erwiesen sich bei näherem Hinsehen als Schwindel. Eine Gesellschaft, in der ein Freund den Freund verrät an die Staatssicherheit, weil er Angst hat oder weil er Karriere machen will, wo die Liebenden von der Staatssicherheit auseinandergetrieben werden, die ist nicht menschlicher als diese sogenannte kalte kapitalistische Profitgesellschaft.

SPIEGEL: Gab es eigentlich außerhalb und unterhalb der von oben verordneten Ideologie jemals so etwas wie eine DDR-eigene Identität?

BIERMANN: Ja.

SPIEGEL: Und worin bestand die?

BIERMANN: Ich weiß es nicht.

SPIEGEL: Wir sehen Sie noch bei Ihrem Konzert im November 1976 in Köln auf der Bühne stehen und ein kleines Fleckchen um sich herum markieren und hören Sie sagen: "Das ist drüben, das habe ich mitgebracht." Was war das?

BIERMANN: Es war die tiefe und diffuse Hoffnung auf eine gerechtere Gesellschaft, in der die Menschen nicht leben wie in einem Paradies, genauer gesagt in einem Narrenparadies, das es ja nie geben wird und das ich mir auch nicht wünsche. Aber eben doch mehr Wahrheit, mehr Freiheit und Zuckererbsen für jedermann. Diesen Floh hatte Marx uns ins Ohr gesetzt.

SPIEGEL: Und jetzt ist es nur noch ein Floh, der juckt?

BIERMANN: Nein. Die Substanz dieser Art von Hoffnung auf eine gerechtere Gesellschaft ist offenbar so alt wie die Menschheit. Sie ist immer wieder enttäuscht worden und zerstört worden und ist immer wieder auferstanden. Wenn ich den tiefsten Sinn der Geschichte von der Auferstehung Jesu weltlich mißverstehe, so gut ich es kann, dann meint das doch, daß die Menschen sich, trotz ihrer Niederlagen, immer wieder aufrappeln, daß sie wieder neue Pläne machen, neue Hoffnungen formulieren. Ich glaube, das ist so bei uns Menschen, wir können es nicht anders.

SPIEGEL: Nehmen wir an, die DDR hätte Sie nicht ausgebürgert, Sie wären geblieben. Wie würden Sie sich heute vorkommen? Überrollt, vereinnahmt?

BIERMANN: Nein! Ich kann nicht dieser guten alten schlechten Zeit nachtrauern, ich jammere nicht der Mauer nach wie Stephan Hermlin und seinesgleichen. Die möchten am liebsten wieder den alten Dreck haben, in dem sie so komfortabel litten.

SPIEGEL: Hatten Sie eine Zeitlang die Hoffnung, es könnte für die DDR einen "dritten Weg" geben?

BIERMANN: Ja, zu diesen Dummköpfen gehörte ich.

SPIEGEL: Von wann bis wann?

BIERMANN: Ungefähr vom 16. November bis zum 17. November letzten Jahres.

SPIEGEL: Sie haben, so stand es im ehemaligen SED-Zentralorgan und der jetzigen PDS-Postille Neues Deutschland, für einen PDS-Abgeordneten, der Sie beim Hungern hier im MfS besucht hat, spontan ein "Sonderkonzert" gegeben. Was stimmt Sie so sangesfroh an der Nachfolgepartei der SED?

BIERMANN: Das ist, obwohl es im Neuen Deutschland steht, eine Lüge. Bin ich der Sängerknabe für umgefickte Stasis? Nein.

Aber falls Sie wissen wollen, wie es war: Wir sitzen hier zusammen, und ich singe meine Lieder meinen Freunden, die jahrelang meine Tonbänder unter Ängsten vervielfältigt haben, die glücklich darüber sind, daß sie den Vogel jetzt lebendig auf der Stange sitzen haben, und die sagen: Nun zwitscher mal. Und an dem Abend, als ich dort neulich sang, kam dieser PDS-Mann hinzu und hat zugehört. Dann ist etwas für mich Peinliches passiert: Unser umgebauter PDS-Stasi ist eingeschlafen. Das war das "Konzert".

SPIEGEL: Herr Biermann, eine etwas pathetische Frage . . .

BIERMANN: . . . ausgerechnet von Ihnen . . .

SPIEGEL: . . . wo ist denn jetzt Ihre Heimat? Die DDR kann es nicht mehr sein, die Bundesrepublik war es nie, haben Sie Hoffnung auf das künftige Deutschland?

BIERMANN: Ja, große Hoffnung.

SPIEGEL: Können Sie die Hoffnung etwas genauer beschreiben?

BIERMANN: Ich sehe nicht so schwarz für Deutschland. Ich freue mich, daß wir jetzt zueinanderkommen können, weil ich darauf spekuliere, daß, wenn die Deutschen endlich mal bei sich selber sind, sie wieder bei anderen sein können.

SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß mit dem SED-Staat DDR auch der bessere Teil seiner Gesellschaft untergeht, für den Namen wie Robert Havemann, Bärbel Bohley, die ganze Bürgerrechtsbewegung gestanden haben?

BIERMANN: Diese Gefahr ist da, und ein Teil dieser Aktion hier bei der Stasi ist unabhängig von der ganzen Aktenfrage auch ein - wie sag'' ich das denn nun? Ich weiß nicht . . .

SPIEGEL: . . . ein Rettungsversuch?

BIERMANN: Nein, da ist nichts zu retten, das ist Unsinn. Aber es gibt in diesem Land Menschen, die nicht glücklich darüber sind, daß jetzt die große Masse in den Frühkapitalismus stürmt.

SPIEGEL: Aber Sie haben nichts gegen diese Stürmer?

BIERMANN: Nein. Man darf diesen Menschen das nicht vorwerfen, das wäre verlogen; aber es gibt noch andere Menschen, die nicht so bescheiden sind und sich außerdem noch als geschichtliche Wesen begreifen.

SPIEGEL: Die Bürgerrechtler, mit denen Sie derzeit Stasi-Zellen und Hunger teilen, sehen das genauso?

BIERMANN: Manche schon. Wir sind hier kein homogener Haufen. Aber andere finden mich auch zum Kotzen, wenn ich für Deutschland nicht schwarz genug sehe. Aber ich kann denen nicht einfach nach dem schiefen Munde reden. Das nützt niemandem. Ich muß denen die Erfahrungen, die ich im Westen machen durfte und mußte, liefern. Und ich singe es ihnen ein: Ihr braucht keine Angst zu haben.

SPIEGEL: Und? Haben die keine Angst mehr?

BIERMANN: So schnell geht das nicht. Ich nenn'' mal ein Beispiel. Meine melodramatischen Freunde wollten zunächst einen unbefristeten Hungerstreik ausrufen. Ich hab'' gesagt: Seid ihr wahnsinnig? Wollt ihr euch lächerlich machen? Wenn ihr das macht, fahre ich sofort nach Hause zu meinen Kindern. Die haben kein Interesse daran, daß ihr kleiner Papa hier verhungert wegen dieser versifften Stasi-Akten, die schon zum größten Teil überhaupt zerstört sind.

Wir haben uns, wie man sieht, geeinigt. Hohe Stasi-Verbrecher sitzen in diesen Wochen in Köln und Düsseldorf und lassen sich auf Marktwirtschaft trainieren. Ich habe hier, genau umgekehrt, auch einen Intensivkurs gemacht. Ich habe die letzten 15 DDR-Jahre nachgelernt, und zwar von Lehrmeistern, die blutjung sind, aber zugleich Veteranen einer vergangenen Epoche und einer siegreichen sanften Revolution. Für sie schrieb ich hier in Mielkes Castle ein Lied. Es fängt an mit dem Refrain: _____" Rumpsteak, Zwiebelbrot mit Schmalz Rotwein bis zum " _____" Rand Hungern ist nur halb so wild In einem satten Land. "

Dann kommen drei Strophen: _____" Mein Bauch ist leer, mein Herz schön voll Und Licht " _____" kommt in die Birne Was willste mehr - die Zeit ist toll " _____" Es stürzen die alten Gestirne Die alten Herrn verpißten " _____" sich Und sind wieder hochgekommen Was uns das Bonzenpack " _____" übrigließ - der Wendehals hat es genommen. " _____" Gerechtigkeit - ein alter Traum! Nie krieg'' ich in die " _____" Pfoten ''ne Stasi-Akte. Und auferstehn Werden wohl nie " _____" unsre Toten Schnur! Diestel! Eppelmann! de Maiziere! Ihr " _____" kommt aus dem gleichen Stall Ein Schwein, das " _____" Freiheitslieder grunzt Wird nie eine Nachtigall! " _____" Glaub ja nicht, daß ich sterben will Den Hungerstreik " _____" mach'' ich nur Weil ich zu fett bin. Halb Afrika macht ''ne " _____" schlimmere Hungerkur Um Deutschland ist mir gar nicht " _____" bang Uns schmeckt das Wasser wie Wein Ein Volk, das gut " _____" mit sich selber wird Kann gut auch mit anderen sein. "

SPIEGEL: Herr Biermann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:

Wolf Biermann *

schloß sich den DDR-Bürgerrechtlern an, die am 4. September die ehemalige Stasi-Zentrale besetzten, um später durch einen befristeten Hungerstreik den gesicherten Verbleib der Stasi-Akten in der Noch-DDR zu erzwingen. Die Aktion hatte Erfolg, die Demonstranten beendeten am vergangenen Donnerstag das Hungern und am Freitag die Besetzung in der Normannenstraße. Der 1936 als Sohn eines kommunistischen, später in Auschwitz ermordeten Widerstandskämpfers geborene Biermann war 1953 noch als Schüler aus seiner Geburtsstadt Hamburg in die DDR übergesiedelt. 1976, auf einer Tournee durch die Bundesrepublik, die mit einem Mammutkonzert in Köln begann, wurde der Liedermacher, längst eine Galionsfigur des DDR-Widerstandes gegen den überlebten Stalinismus, in einem spektakulären Akt ausgebürgert: Die SED versuchte so durch ein Exempel ihre Intelligenzija zur staatstreuen Räson zu bringen.