SPIEGEL: Herr Brandt, solange es den Eisernen Vorhang und die kommunistischen Regime im Osten gab, stand die von Ihnen mitgeprägte Ost- und Entspannungspolitik in hohem Ansehen - auch international. Ist der Schatz von gestern zur Last von heute geworden?

BRANDT: Nein. Nur, die Welt ist komplizierter geworden. Viele haben geglaubt - ich nicht, übrigens - , daß wir mit dem Jahr 1989 ganz einfach in eine neue Weltordnung eintreten würden. Wir sind statt dessen in eine neue Weltunordnung eingetreten. Trotzdem behält das, was man Ost- und Entspannungspolitik genannt hat, eindeutig seine historische Berechtigung.

SPIEGEL: Aber sie ging von der falschen Voraussetzung aus, die kommunistischen Regime hätten noch lange Bestand.

BRANDT: Ich kenne bis heute keinen, der mir vor dem Sommer 1989 den so raschen Zusammenbruch des sowjetischen Reiches vorausgesagt hätte. Wir waren Teil einer westlichen Politik, die den dritten Weltkrieg verhindern wollte. Das führte dann rascher, als es viele erwartet hatten, zur Helsinki-Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit (KSZE). Keiner wird heute mehr bestreiten, daß von dort aus Impulse auf Polen, die Tschechoslowakei und auch auf die DDR ausgegangen sind, die nicht auf Abräumen, sondern auf politische Auflockerung und menschliche Erleichterungen gerichtet waren. Diese Politik ist im übrigen ja von meinen beiden Nachfolgern im Kanzleramt weitergeführt worden.

SPIEGEL: Wären die östlichen Diktaturen, der SED-Staat eingeschlossen, ohne diese Entspannungspolitik vielleicht schneller zusammengebrochen?

BRANDT: Ich glaube, das ist ein Irrtum. Gyula Horn, der ehemalige ungarische Außenminister, sagt: Ohne die Ostpolitik wären die Dinge bei uns in Ungarn und anderswo nicht so gelaufen, wie sie gelaufen sind. JirI Dienstbier, der jetzige Außenminister der Tschechoslowakei, schreibt, daß die Charta 77, zu deren Trägern er gehörte, mitgeschöpft hat aus den Impulsen unserer Ostpolitik. Ich kenne jemanden in Moskau, der es wissen mußte und der sagte: _(Das Gespräch führten die ) _(SPIEGEL-Redakteure Paul Lersch und Klaus ) _(Wirtgen. ) Gorbatschow wäre kaum vorstellbar gewesen ohne die westliche Ostpolitik.

SPIEGEL: Der SPD wird vorgeworfen, die Ostpolitik habe das Regime der DDR stabilisiert.

BRANDT: Diese These halte ich für grundfalsch. Die Sowjetunion ist stärker, als es irgendeiner vorausgesehen hat, vielleicht auch mehr, als es irgendeiner wünschen durfte, durcheinandergeraten, nachdem sich die Führung vom Frühjahr 1985 an auf neue Fragestellungen eingelassen hat. Diskutiert wurde plötzlich nicht nur über Abrüstung, sondern auch über Strukturwandel und andere, wie Gorbatschow sagte, globale Fragen.

Oder nehmen wir die SED: Es gibt Zeugen, die damals im dortigen politischen Geschäft waren, die nachweisen, daß bis in die politische Führung der DDR Selbstzweifel geweckt und differenzierende Gespräche geführt wurden, gestützt auf die Art von Politik, die unsereins im Westen zu entwickeln versucht hat.

SPIEGEL: Rührte das Umdenken in der Sowjetunion nicht in erster Linie aus der Erkenntnis, daß ohne die ökonomischtechnologische Anbindung an den Westen der Zusammenbruch drohte?

BRANDT: Da ist eine Menge dran. Gorbatschow und seine Mitstreiter haben gesehen, daß die Ressourcen durch die Rüstung nicht länger überbeansprucht werden konnten. Bei gelegentlichen Kontakten mit einem so ungewöhnlich klugen Menschen wie Andrej Sacharow erfuhr ich, daß auch bei ihm der ressourcenverschlingende Rüstungswettlauf die wichtigste Komponente seiner Kritik ausmachte.

SPIEGEL: Haben Sie an die Reformfähigkeit des Systems geglaubt?

BRANDT: Nein, bei allem Respekt vor Gorbatschow, ich habe mich sehr kritisch geäußert, mehr nach innen als nach außen, über die Halbherzigkeit, die sich aus den starren Machtstrukturen dort ergab. Das galt auch für die mangelnde Reformfähigkeit der DDR.

SPIEGEL: Die SPD, aber auch Sie müssen heute den Vorwurf ertragen, sie hätten sich zuwenig um die Oppositionsparteien in den osteuropäischen Staaten gekümmert, weil eine Destabilisierung der dortigen Regierungen verhindert werden sollte.

BRANDT: Ich habe vorhin Herrn Dienstbier erwähnt. Ich war 1985 in Prag. Da war er noch Heizer. Peter Glotz hat damals in meinem Auftrag mit ihm und den Leuten der Charta 77 gesprochen. Drei Jahre später, bei meinem Besuch in Moskau, führte Hans Koschnick für mich Gespräche mit dortigen Sozialdemokraten und Liberalen. Horst Ehmke und ich hatten in der Deutschen Botschaft Gespräche mit Tadeusz Mazowiecki, der damals, im Jahre 1985, einer der engsten Mitarbeiter von Lech Walesa war. Soll ich den Beispielen weitere hinzufügen?

SPIEGEL: Die Vorwürfe kommen auch von Bürgerrechtlern aus der ehemaligen DDR.

BRANDT: Ich habe immer Respekt gehabt vor denen, die meinten, weitergehen zu können als andere. Nur, ich bin auch im nachhinein nicht der Meinung, daß diese anderen recht haben, wenn sie glauben, man hätte ihnen die Revolution gestohlen. Sie haben eine ganz starke Rolle gespielt im Herbst 1989. Aber das Dilemma, in dem sich die befanden, die eigentlich nicht die deutsche Einheit, sondern eine reformierte DDR wollten, läßt sich im nachhinein nicht auflösen.

SPIEGEL: Das gemeinsame Papier von SPD und SED gilt vielen Kritikern als Beleg für zu große Nähe zwischen Ihrer Partei und der SED.

BRANDT: Das Papier kam sehr spät, doch es war ein wichtiges Berufungsdokument, auch für Kirchenleute in der DDR, auch für kritische Leute in der Einheitspartei. Hoffentlich wird das alles noch mal ein bißchen genauer aufgeschrieben. Aber ich fühle mich schon etwas unbehaglich, wenn ich dies hier aufzähle. Es sieht ja so aus, als müßte man sich im nachhinein rechtfertigen, daß man auch diese Dimension vor Augen hatte.

SPIEGEL: Die SPD hat bis 1989 einen guten Teil ihrer Identität und Kompetenz aus der Außen-, insbesondere aus der Ostpolitik bezogen. Wo ist heute die außenpolitisch zündende Idee der SPD?

BRANDT: Ich glaube, daß diejenigen in der SPD recht haben, die meinen, die eigentliche Auseinandersetzung, auch mit Blick auf 1994, werde auf wirtschafts- und finanzpolitischem Gebiet erfolgen.

Trotzdem gebe ich zu - und es wäre ja komisch, wenn ich das plötzlich nicht mehr im Blick hätte -, daß die außenpolitischen oder, wenn man so will, die globalen Sicherheitsfragen eine große Rolle spielen. Nur, da ist auch eine Partei wie die SPD in einem gewissen Dilemma: Es ist nämlich heute für jeden auch noch so Scheuklappenfreien ganz schwer zu begreifen, was diese neue Weltunordnung bedeutet. Wenn die SPD - wie sie es sich vorgenommen hat - schon bis zum Herbst diese verschiedenen Dimensionen nicht nur der europäischen Sicherheit, sondern auch der Zukunft der Vereinten Nationen, der verschiedenen Elemente eines neuen Sicherheitsbegriffs, in den Griff bekommt, dann leistet sie eine ganze Menge.

SPIEGEL: Bislang erkennen wir nicht viel, außer Widersprüchen . . .

BRANDT: Zum Beispiel?

SPIEGEL: Unterschiedliche Beurteilungen der Lage in Jugoslawien, Kontroversen über das internationale Engagement deutscher Truppen.

BRANDT: Ich gebe zu: Das ist alles noch nicht aus einem Guß, aber ich fände es verwunderlich, wenn das plötzlich alles bündig und weithin überzeugend formuliert werden könnte. Doch die SPD wird es schaffen. Ich nenne ein Beispiel: Wir hatten nach dem Umbruch im Osten vor zwei Jahren Grund zu glauben, es würde Ernst gemacht mit diesen Sprüchen, daß die EG nicht für sich selbst da ist, sondern daß sie sich für Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei nicht nur die Assoziierung, sondern in überschaubarer Zeit deren Einbeziehung vornimmt. Da ist man inzwischen sehr unklar geworden. Die SPD wird daran erinnern und auf Klarheit drängen.

SPIEGEL: Wird die Außenpolitik der Zukunft stärker als bisher ökonomisch bestimmt werden?

BRANDT: Das ist zu vermuten. Dennoch bleibt die Abrüstung sehr wichtig. Tatsache ist, wir haben drei neue Atommächte.

SPIEGEL: Ukraine, Weißrußland und Kasachstan.

BRANDT: Ich sehe: Die, die jetzt dort das Wort führen, sagen, sie möchten das Zeug gar nicht haben. Aber wenn man dann genau hinhört, wollen die erst einmal wissen, was die Russen machen. Da ist noch ein erheblicher Unsicherheitsfaktor. Wieviel der sogenannten taktischen Atomwaffen sind wirklich auf russischem Gebiet? Man hat uns zwischendurch schon einmal erzählt, Boris Jelzin habe alles unter Kontrolle. Ich habe Grund anzunehmen: Das ist nicht so. Das bleibt ein sorgenvolles und schwieriges Kapitel.

SPIEGEL: Führt der Vorschlag Oskar Lafontaines - Nato-Sicherheitsgarantien gegen westliche Wirtschaftshilfe - weiter?

BRANDT: Lafontaine hat goldrichtig gelegen mit der Koppelung von Sicherheitsfragen und der wirtschaftlichen Problematik. Es ist ja ein Jammer, wie unzulänglich der Westen bisher reagiert hat. Nun gehöre ich nicht zu denen, die glauben - Lafontaine glaubt das übrigens auch nicht -, daß die Koppelung von gemeinsamer Sicherheitsverantwortung und wirtschaftlicher Kooperation Riesenbeträge mobilisieren wird. Aber es wäre schon viel gewonnen, wenn sich die Brüder im Westen zusammensetzten und zum Beispiel mit der Ex-Sowjetunion deren Erdölindustrie umgehend modernisierten. Aber all solche Dinge liegen und gammeln.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich, daß im Ausland das Mißtrauen gegen angebliche deutsche Großmannssucht ausgerechnet in einer Zeit wächst, in der Deutschland seine zentrale Rolle an der Nahtstelle des überwundenen Ost-West-Konfliktes verloren hat?

BRANDT: Wissen Sie, die Geschichte wirkt häufig auf eigenartige Weise nach. Ich finde, wir sollten das, was da gelegentlich vorgebracht wird, nicht arrogant zurückweisen, sondern deutlich machen: Wir sind nicht auf eine deutsche Sonderrolle aus. Wir wollen unsere Aktivitäten eingebettet sehen in die europäischen Zusammenhänge, ob man das nun auf die Gemeinschaft im engeren Sinne begrenzt oder auf die Allianz im weiteren Sinne.

SPIEGEL: Wäre es an der Zeit, die ständige Mitgliedschaft im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen anzustreben?

BRANDT: Es ist ganz und gar unvernünftig, dieses zu einem vorrangigen Ziel der deutschen Politik zu machen, auf kurze Sicht oder überhaupt, ständiges Mitglied im Sicherheitsrat zu werden. Das geht im übrigen nicht nach eigenem Belieben. Ich rate dazu, daß wir uns nicht zu sehr ärgern, wenn andere sagen, wir gehörten nicht dahin. Wir sagen: Kommt Zeit, kommt Rat, und inzwischen können wir eine Menge tun.

SPIEGEL: Beispielsweise?

BRANDT: Erstens müssen wir unseren verehrten Nachbarn, vielleicht auch Freunden in Frankreich und in Großbritannien sagen: Ihr seid da drin - als Siegermacht. Aber wir können keine gemeinsame Außenpolitik der Europäischen Gemeinschaft entwickeln, wenn nicht das, was Frankreich und Großbritannien dort vertreten, ein gerüttelt Maß an vorbereitender Klärung mit sich führt im Kreise der Zwölf - oder wie viele es sonst sein werden.

Wir können bei einer ganzen Reihe von Uno-Sonderorganisationen aktiver werden, ohne daß wir diesen Sitz haben. Ich denke zugleich auch an Weltbank, Währungsfonds, Gatt und andere Institutionen, die sich mit Ökonomie und Ökologie, nicht zuletzt in Krisenregionen, befassen.

SPIEGEL: Nach dem Bonner Steuerstreit steht die SPD unter dem Verdacht, sie habe den neuen Ländern die vom Bund zugedachten Steuermilliarden verwehren wollen. Hat Ihre Partei da Fehler gemacht?

BRANDT: Ich habe keine Lust, mich darauf einzulassen; wenn überhaupt, dann hinter verschlossenen Türen. Aber das Thema Finanzierung der Einheit bleibt natürlich - ob auf die SPD bezogen oder über sie hinaus - schwierig. Die wirtschaftliche Einheit dauert länger - obwohl ich denke, daß wir Ende des Jahrzehnts das meiste hinter uns haben werden. Auch unter den östlichen Bundesländern wird ein Gefälle bleiben. Trotzdem wird das zusammenwachsen.

SPIEGEL: Behält der Vollzug der Einheit auch in der jetzigen Phase der ökonomischen Anspannung für Sie Priorität?

BRANDT: Ich habe in der ersten Phase die Schwierigkeiten wohl nicht hoch genug angesetzt. Aber was hilft das jetzt? Noch einmal ganz bewußt eine Kleinigkeit über den Tellerrand des eigenen politischen Vereins, Partei genannt, hinaus gedacht - es ist hoch an der Zeit, daß wir zu einer fortlaufenden besseren Abstimmung der entscheidenden Kräfte kommen.

SPIEGEL: Innerhalb Ihrer Partei?

BRANDT: Jetzt denke ich an das ganze Land, das andere kann auch nicht schaden. Aber erst kommt das Land, dann kommt die Partei. Karl Schillers Konzertierte Aktion zur Zeit der Großen Koalition war ein Kinderspiel verglichen mit dem, was jetzt ansteht.

SPIEGEL: Kohl läßt einen Finanzstatus erarbeiten bis zum Jahre 2000 und möchte dabei die SPD einbeziehen. Im Klartext heißt das Große Koalition. Da kann doch Kohl auch über 1994 Kanzler bleiben.

BRANDT: Sie sollten meinen Großmut nicht über Gebühr in Anspruch nehmen, aber es ist natürlich in hohem Maße zu begrüßen, daß das, was Sie Finanzstatus nennen, auf den Tisch kommt. Das ist überfällig.

SPIEGEL: Wie soll sich die Opposition in diesem Bündnis profilieren?

BRANDT: Was heißt hier Bündnis? Es geht um Vorwürfe. Die Bezahlung der deutschen Einheit bleibt eine mehrschichtige Auseinandersetzung. Es ist eine zwischen West und Ost; es ist eine zwischen Gebietskörperschaften; es ist aber auch eine zwischen sozialen Schichten. Das Bestreben muß sein, soviel wie möglich gemeinsam und fair zu machen. Aber da bleibt Raum, in dem gestritten werden muß, was zwischen Starken und Schwächeren austariert werden kann.

SPIEGEL: Beschleicht Sie angesichts der permanenten Führungskrise Ihrer Partei nicht der Verdacht, die derzeitige SPD-Führung sei für ein solches Bündnis der Vernunft nicht reif genug?

BRANDT: Nein. Ich sehe die Aufgeregtheit in den Medien ja nun doch mit einer gewissen Gelassenheit. Wir werden ja bald wieder feststellen: Die Wähler in den Ländern der Bundesrepublik haben bisher nicht den Eindruck, daß sie der SPD ihr Vertrauen entziehen sollten.

SPIEGEL: Die SPD ist auch gefragt bei der Bewältigung der Vergangenheit. _(* Vorn links: Egon Krenz, ) _(stellvertretender Staatsratsvorsitzender ) _(der DDR und ZK-Sekretär im Juni 1989 in ) _(Saarbrücken. ) Der Thüringer Landtagspräsident hat nach dem Selbstmord eines PDS-Abgeordneten eine humanere Aufarbeitung gefordert.

BRANDT: Mich hat dieser Tage das Wort des polnischen Schriftstellers Szczypiorski sehr beeindruckt. Er sprach von "deutschem Masochismus". Lassen Sie mich in aller Offenheit sagen dürfen: Ich fand es traurig, daß der SPIEGEL den Eindruck erweckt hat - wenn auch vermutlich nicht erwecken wollte -, er beteilige sich an der Jagd nach dem Skalp eines Ministerpräsidenten.

SPIEGEL: Dieser Eindruck ist tatsächlich falsch. Wir fragen nur: Wie weit kann sich ein Vertreter der Kirche mit der Stasi einlassen, um einzelnen Menschen zu helfen?

BRANDT: Wie käme ich dazu, dies nicht für legitim zu halten? Meine kritischen Bemerkungen gelten der Tatsache, daß die Vorwürfe fast allein gestützt sind auf Stasi-Quellen. Die Gesamtbeurteilung der Persönlichkeit und die Ergebnisse seines Wirkens für viele Menschen in der ehemaligen DDR sind nicht ausbalanciert.

SPIEGEL: Ist eine Vergangenheitsbewältigung ohne Stasi-Akten möglich?

BRANDT: Ich will ja nicht bestreiten, daß man auch da hineinschauen muß. Es wird nur der Eindruck vermittelt, als ob beschriebenes Papier, das als solches vor keinem deutschen Gericht standhalten würde, letzte Wahrheitsquelle sei und als ob wir im Westen uns zu Richtern aufschwingen. Mich erschreckt der ganze Vorgang. Man hält offenbar das Wort von Leuten - ich will auch einmal Helmut Schmidt und mich dabei nennen, die wir Manfred Stolpe seit langem kennen - für weniger gewichtig als das, was irgendwelche Leute aus dem früheren Stasi-Apparat anschleppen.

SPIEGEL: Wo blieben solche Mahnungen, Herr Brandt, als es um den Fall de Maiziere ging?

BRANDT: Ich muß mir das nicht anrechnen lassen. Nicht die SPD hat Lothar de Maiziere fallenlassen. Ich war immer der Meinung, er hat sich als Anwalt im Rahmen seiner Möglichkeiten engagiert. Aber er hat sich dafür entschieden, die Segel früh zu streichen.

SPIEGEL: Eine Bürgerrechtlerin wie Bärbel Bohley hat den Eindruck, daß die Opposition mit Stolpes Hilfe "scheibchenweise an den Westen verkauft worden sei".

BRANDT: Ich glaube, sie ist ungerecht in ihrer Beurteilung. Sie hatte eine andere Konzeption als Leute wie Stolpe und ich, indem sie sich auf ihre Weise gegen das Regime gestellt hat. Ich respektiere diese Haltung. Aber ich bedaure die daraus abgeleitete Art der Selbstzerfleischung.

SPIEGEL: Wirkte Stolpe im Sinne der offiziellen Deutschland-Politik, die auch für die Kohl-Regierung galt?

BRANDT: Man kann es nicht einfach gleichstellen, denn die Kirche hatte und hat ihren eigenen Auftrag. Aber wo es um menschliche Erleichterungen ging, da gab es einen starken gedanklichen Gleichklang zwischen einerseits Leuten wie Stolpe und mehreren der Bischöfe und andererseits denen, die hier Politik gemacht haben.

SPIEGEL: Sie waren 1990 der einzige, der dem damals amtierenden Ministerpräsidenten Hans Modrow einen einigermaßen respektablen Empfang in Bonn hat zuteil werden lassen. Der CDU-Abgeordnete Gerster aber meint, Modrow sei "eine Schande für den deutschen Bundestag".

BRANDT: Ich weiß noch, wie überall der Beifall aufbrauste, wenn man den Namen Gorbatschow nannte. Wenn ich mich recht erinnere, war der einmal Kommunist, wie Modrow. Auch der ungarische Außenminister Gyula Horn, der den Karlspreis bekommen hat, war Kommunist. Modrow hat mitgeholfen, unblutig über die schwierige Übergangszeit von 1989/90 hinwegzukommen. Bei anderen Völkern würde das gewürdigt. Warum nicht auch bei uns?

SPIEGEL: Ihr Parteifreund Egon Bahr hat einen alten Vorschlag aus der Koalition aufgegriffen, "teilungsbedingte Delikte" zu amnestieren. Was halten Sie davon?

BRANDT: Also, ich habe immer gemeint, daß Leute an den Hammelbeinen genommen werden müssen, die sich schwer vergangen oder schamlos bereichert haben. Alles andere sollte nur eine Rolle spielen bei der Frage, ob man jemandem politisches Vertrauen schenkt. Wann so etwas wie eine Amnestie drinsein wird, ich weiß das nicht.

SPIEGEL: Wäre es nicht sinnvoll, wenn sich jemand mit persönlicher Autorität für eine solche Diskussion einsetzt?

BRANDT: Regierungserklärungen sind in Deutschland schon zu weniger wichtigen Dingen abgegeben worden. Es wäre eine Verständigung unter den Parteien nötig, wie man gewisse Fehlentwicklungen aufhalten kann und wie man dazu beiträgt, daß Gerechtigkeit im Verhältnis zum Recht nicht zu kurz kommt.

SPIEGEL: Nach 1945 wurden großzügig auch alte Nazis am Aufbau des neuen Staates beteiligt. Könnte jetzt ähnlich verfahren werden?

BRANDT: Also da gibt es natürlich gewaltige Unterschiede zwischen den beiden Regimen, auch in bezug auf deren Dauer. Aber, um einmal ein praktisches Beispiel zu nennen: Kurt Schumacher, der erste Vorsitzende der Sozialdemokraten nach dem Krieg, der zehn Jahre im Lager schwer gelitten hatte, forderte noch im Winter 1945/46 eine Amnestie für junge Leute, die schon als 18jährige in schreckliche Sachen verwickelt waren. Wir wären damals nicht wieder auf die Beine gekommen, wenn wir nicht Bereitschaft zum inneren Ausgleich gezeigt hätten, wenn sich nicht auch Konrad Adenauer dafür entschieden hätte, fünf gerade sein zu lassen. Alle seine Entscheidungen will ich damit nicht billigen.

SPIEGEL: Wo wäre jetzt die Grenze zu ziehen?

BRANDT: Ich will hier nicht als Lehrmeister auftreten. Aber, daß man nicht jedermann, der mal in der SED mitgemacht hat oder in den Blockparteien, von politischen Ämtern ausschließen kann, das scheint mir einleuchtend. Ich erinnere da an ein Wort, das Abraham Lincoln, nach dem amerikanischen Bürgerkrieg, seinen Leuten gesagt hat: Ein in sich gespaltenes Haus hat keinen Bestand.

SPIEGEL: Herr Brandt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.