SPIEGEL: Herr Präsident, an diesem Sonntag wählen die Afghanen ein Parlament. Was bringt die Demokratie einem so armen, so instabilen Land?

Karzai: Afghanistan ist seit Jahrhunderten seinem Wesen nach ein demokratisches Land, ein Land der Vereinbarungen und Absprachen, die in der Loya Jirga, der Ratsversammlung, getroffen wurden. Die Entscheidungsfindung durch Konsultation hat Tradition bei uns.

SPIEGEL: Auch die Instabilität hat Tradition.

Karzai: Afghanistan litt 30 Jahre lang unter Einmischungen und Invasionen, aber es blieb als Land bestehen. Eigentlich sind wir eine ausgesprochen starke Nation. Die

bauen wir jetzt wieder auf. Manchmal tritt ein Mangel an Sicherheit auf, das ist jedoch etwas anderes als Instabilität. Wir sollten das eine nicht mit dem anderen verwechseln.

SPIEGEL: Wer ist momentan besser dran, die Iraker oder die Afghanen?

Karzai: Weshalb vergleichen Sie Afghanistan mit dem Irak?

SPIEGEL: Beide Länder wollen Demokratien werden, beide leiden unter Terrorismus, in beiden üben die Vereinigten Staaten großen Einfluss aus.

Karzai: Wo es in Afghanistan am meisten Terror gibt, lassen sich auch die meisten Leute für die Wahl registrieren, in Paktika sind es sogar mehr Frauen als Männer - das ist ihre Art, auf den Terror zu reagieren. In Afghanistan haben wir nur 25 Tage lang diskutiert, und am Ende nahm die Loya Jirga nach intensiven Konsultationen unsere Verfassung an. Seit der Konferenz auf dem Petersberg bei Bonn

im Jahr 2002 sind wir erstaunlich erfolgreich Schritt für Schritt in den gesetzten Fristen vorangekommen.

SPIEGEL: Afghanistan hat eine Stammesgesellschaft. Entscheidungen fällt nicht der Einzelne, sondern der Stamm und die Familie.

Karzai: Ich weiß schon, worauf Sie hinauswollen, auf die politischen Parteien. Darüber habe ich oft genug mit Europäern diskutiert. Ich glaube, Europa wird bald die Auszehrung der Parteien erleben. Das Nein Frankreichs zur EU-Verfassung zeigt den Verdruss am Parteiensystem.

SPIEGEL: Demokratie, wie wir sie verstehen, ist die individuelle Ausübung der Bürgerrechte. Wenn in Afghanistan aber ein Stammesführer einen politischen Entschluss fällt, ist der verbindlich für die anderen Stammesangehörigen.

Karzai: So geht es auch in Parteien zu. Wo liegt der Unterschied? Selbst innerhalb des Stammes gibt es Abweichler, die anders abstimmen als ihre Führer. Dagegen lässt sich nichts machen. Doch in Parteien können Abweichler diszipliniert oder verstoßen werden. Also, Demokratie ist in Ländern ohne solche Restriktionen stärker.

SPIEGEL: In Afghanistan wird Demokratie zwangsläufig anders aufgefasst als in Europa.

Karzai: Ja, und nicht alles ist falsch daran, wenn jemand einem anderen, der Anleitung benötigt, bei der Entscheidungsfindung behilflich ist. Stellen Sie sich doch einfach einmal vor, ich wollte bei einer Wahl in Bayern meine Stimme abgeben, ohne die Kandidaten und ihre Unterschiede zu kennen, und würde Sie fragen, wen ich denn wählen sollte, und Sie würden mir helfen - wäre das für Sie ein größeres Problem?

SPIEGEL: Wir könnten Ihnen einfach etwas einreden.

Karzai: In jeder Wahl findet diese Manipulation statt. Ich will Ihnen ja nur den Gedanken nahe bringen, dass der Stamm oder die Tradition nicht unvereinbar mit Demokratie ist. Beides stärkt die Demokratie. Deshalb konnten sich militärische Machthaber in Afghanistan nicht halten. Afghanen hassen gewaltsam auferlegte Gesetze. Populär sind in meinem Land Menschen, die sich in den Dienst größerer Ideale stellen oder den Konsens fördern.

SPIEGEL: Und dieser Sinn für den Zusammenhalt des Landes unterscheidet Afghanistan vom Irak?

Karzai: Wir stellen diesen Vergleich gar nicht an.

SPIEGEL: Vergleiche helfen uns, Afghanistan zu verstehen.

Karzai: Auch in Amerika stellt man diesen Vergleich an. Aber Vergleiche können in die Irre führen. Irak und Afghanistan sind zwei unterschiedliche Fälle.

SPIEGEL: Dann sollten Sie uns die Unterschiede verdeutlichen.

Karzai: Afghanistan war ein stabiles Land mit einer einigermaßen legitimierten Regierung, als die Sowjetunion im Jahr 1979 einmarschierte. Afghanen wurden zu Flüchtlingen, wir begannen damit, um unser Land zu kämpfen. Von vielen Seiten bekamen wir Unterstützung, aus dem Westen, von Gläubigen aus islamischen Ländern. Die Folge war die Niederlage des Kommunismus, wobei Afghanistan ohne

große Staatsstrukturen zurückblieb. Andere Nachbarn Afghanistans nutzten diesen Mangel massiv und brutal aus. Al-Qaida kam ins Land, die Dschihadis kamen, die Taliban.

Afghanistan war ein Land im Schmerz und im Tumult, beseelt vom großen Wunsch, die Besatzung abzuschütteln. Internationale Hilfe brachte der 11. September 2001 ein. Binnen eines Monats waren die Taliban besiegt; sie verschwanden. Afghanistan brauchte Ihre Hilfe für seine Freiheit, aus diesem Grund waren Sie willkommen. Deshalb trifft der Vergleich mit dem Irak nicht zu.

SPIEGEL: Der Vergleich kommt wegen des Terrorismus und der ethnischen Vielfalt beider Länder zustande. Im Irak gibt es Schiiten und Sunniten und Kurden. In Afghanistan gibt es Paschtunen, Tadschiken und die Hazara und ihre jeweiligen partikularen Sonderwünsche, die den Zusammenhalt des Landes erschweren.

Karzai: Aber diese verschiedenen Gruppen gibt es schon seit Jahrhunderten, die Hazara seit 800 Jahren, genauso wie Tadschiken und Paschtunen. Ich sage ja nicht, dass der Irak keine Nation ist. Doch Afghanistan ist weder mit Gewalt noch durch Besetzung entstanden.

SPIEGEL: Haben Sie aus diesem Grund alle Afghanen zur Teilnahme an der Parlamentswahl aufgefordert, auch ehemalige Taliban-Führer, auch Kommandeure aus dem Bürgerkrieg, auch Militärs aus der Sowjetzeit?

Karzai: Die Verfassung gibt ihnen das Recht zur Teilnahme. Ich habe sie nicht eingeladen.

SPIEGEL: Man könnte sie vor Gericht bringen.

Karzai: Darüber haben wir noch nicht befunden. Wir richten eine Übergangsrechtsprechung erst ein, wir sind im Anfangsstadium. Wir versuchen, das Land zu heilen, wir sind nicht auf Rache aus.

SPIEGEL: Dieser Heilungsprozess ist schwer zu verstehen für Leute, die nun sehen, wie der ehemalige Innenminister, der sie während der Sowjetbesatzung folterte, zurückkommt und sich einrichten darf. Oder wenn der Chef der Religionspolizei der Taliban ins Parlament einzieht, der Opfer steinigen oder ihnen die Hände abhacken ließ, weil sie angeblich Diebe waren.

Karzai: Das ist für uns ein gefühlsbeladenes Problem. Als wir vor drei Jahren anfingen, haben wir uns gefragt: Können wir Frieden und Gerechtigkeit herstellen? Wenn nicht, was kommt zuerst? Frieden oder Gerechtigkeit? Daran knabbern wir noch immer herum.

Wir sind wie ein Kranker, der sich von einer schweren Operation erholt. Die Narben schmerzen noch. Der Patient soll nicht rennen, schwere Gewichte heben, und er soll nicht die Operationsnähte aufreißen. Heilung kommt zuerst. Ist der Körper gekräftigt, kann er vielleicht Erschütterungen vertragen.

SPIEGEL: Afghanistan hat sich in den vergangenen Jahren tatsächlich verändert. Kabul etwa ist anders geworden, mit neuen Läden, Häusern, Autos ...

Karzai: ... zu vielen Autos...

SPIEGEL: ... andererseits aber gibt es das unübersehbare Energieproblem. Es gibt Strom von abends um sechs bis morgens um sechs, aber nicht tagsüber.

Karzai: Im Sommer haben wir wenig Wasser, und wir mussten Reparaturarbeiten in einer Elektrizitätsanlage vornehmen, die Kabul versorgt.

SPIEGEL: Viel Geld fließt nach Afghanistan. Eigentlich sollten da die Elektrizitäts- und Wasserversorgung zuerst sichergestellt werden.

Karzai: Ein Staudamm, der uns eine sichere Stromversorgung für die vier Millionen Einwohner Kabuls garantieren würde, würde uns zwischen 800 und 1200 Millionen Dollar kosten, und die Fertigstellung würde neun Jahre dauern. Als wir anfingen, hatten wir Elektrizität und Straßenbau oben auf unserer Liste. Wir konzentrierten uns auf Straßenbau. Ohne Straßen gibt es keine Energie. Das Straßenprojekt kommt gut voran: Das Land ist fast ganz erschlossen. Momentan haben aber nur sechs Prozent aller Afghanen Strom, inklusive Kabul, inklusive Masar-i-Scharif. Sichere Stromzufuhr wird Afghanistan in den nächsten zehn Jahren noch nicht haben.

SPIEGEL: Das ist ziemlich lange.

Karzai: Wir haben Interimspläne. Wir kaufen Strom von Turkmenistan für Faryab, von Usbekistan für Kunduz, von Tadschikistan für Badakhshan, von Iran für Herat. Im Rest unseres Landes wird so viel Strom wie irgend möglich lokal produziert. Wir müssen Geduld haben.

SPIEGEL: Dauert die Wasserversorgung ähnlich lange?

Karzai: In den nächsten zehn Jahren wird Afghanistan keine gute Wasserversorgung besitzen. Kabul beispielsweise ist für 500 000 Menschen angelegt, doch heute leben hier 4 Millionen. Es wird dauern.

SPIEGEL: Sie bitten Ihr Land um Geduld. Sind denn aber auch die Geberländer, die Afghanistans Wiederaufbau unterstützen, in genügendem Maß geduldig oder verliert die Welt langsam wieder das Interesse an Ihnen?

Karzai: Nein, die Welt verliert nicht das Interesse. Die Welt setzt andere Prioritäten bei ihrer Hilfe.

SPIEGEL: Welche?

Karzai: Viel Geld wird für den Aufbau der Institutionen aufgewendet, für die Armee, die Polizei. Die Wünsche, die Bedürfnisse

Afghanistans sind enorm, und das verfügbare Geld begrenzt. Wir müssen realistisch bleiben.

SPIEGEL: Viel Geld geht in den Staatsaufbau, viel Geld wird aber auch für viele hundert Berater vergeudet, die den Ministerien zuarbeiten, und für die Abgesandten der westlichen Hilfsorganisationen.

Karzai: Ja, das ist ein Problem.

SPIEGEL: Ein kostspieliges.

Karzai: Wir haben mit der internationalen Gemeinschaft oft darüber gesprochen, wir haben auf den Konferenzen häufig darüber debattiert. Es ist nicht unser Geld, es ist das Geld anderer. Die Regierungen geben das Geld projektgebunden, und das Projekt muss die Richtlinien einhalten, wie und wofür das Geld ausgegeben wird. Das ist eine sehr schwierige Lage.

SPIEGEL: Und wie verhalten Sie sich dann?

Karzai: Als Empfänger kann ich mich nicht über die Modalitäten der Hilfsleistungen beschweren, das wäre moralisch falsch. Wir können sehr höflich darauf hinweisen, dass wir das eine oder das andere vorzögen, aber auch wenn sie nicht mit uns übereinstimmen, bleiben wir doch dankbar, weil so Hilfsleistungen nach Afghanistan kommen.

SPIEGEL: Gibt es denn einen Zusammenhang zwischen dem langsamen Fortschritt im Land und den Anschlägen der Aufständischen im Osten und Südosten?

Karzai: Der Fortschritt, denke ich, vollzieht sich nicht langsam. Um Ihnen einen Vergleich zu geben: Vor drei Jahren verdiente ein afghanischer Arbeiter täglich ungefähr einen Dollar für den Lebensunterhalt, heute hat er 3 bis 4 Dollar. Vor drei Jahren bekam ein Arbeiter etwa 3 Dollar am Tag, heute verdient er zwischen 15 und 20 Dollar. Vor drei Jahren erhielten 7 Prozent aller Afghanen medizinische Versorgung, heute ungefähr 70 Prozent, heute werden viele Kinder geimpft. Verglichen mit dem Elend, in dem Afghanistan lebte, müssen wir zufrieden sein.

SPIEGEL: Gefährden die Aufständischen den Fortschritt?

Karzai: Ich sage dazu Terrorismus, angeheizt vom Ausland. Das ist al-Qaida, dazu andere, die den Fortschritt verhindern wollen. Sie töten einen Arzt in einer Dorfklinik. Sie kidnappen einen Muslim, der im Straßenbau arbeitet, sie platzieren Bomben und ermorden amerikanische Ingenieure.

SPIEGEL: Warum nimmt die Zahl der Anschläge derzeit zu?

Karzai: Vielleicht treibt die Hintermänner die Angst an, Afghanistan könnte es schaffen. Die Anschläge haben zugenommen, seitdem die Listen für die Parlamentswahl ausliegen. Sie wollen die Wahl stoppen, aber das ist nichts als ein verzweifelter Versuch.

SPIEGEL: Die Attentäter sind gut ausgestattet. Woher fließt das Geld?

Karzai: Von außerhalb des Landes. Terrorismus in Afghanistan kommt hauptsächlich von außerhalb. So viel möchte ich dazu sagen. Ich hoffe, alle Länder in dieser Region tragen dazu bei, den Terror zu stoppen.

SPIEGEL: Wollen Sie damit andeuten, dass es an Pakistan liegt, die 2400 Kilometer lange Grenze mit Afghanistan zu kontrollieren?

Karzai: In den letzten Tagen haben wir erlebt, dass Pakistan zunehmend mit uns zusammengearbeitet hat. Ich hoffe, das geht so weiter, und ich hoffe auch, dass wir einen Weg finden, den Terrorismus ganz einzudämmen.

SPIEGEL: Vor gut drei Monaten hat der SPIEGEL Präsident Pervez Musharraf interviewt, und er sagte uns, er tue alles, was in seiner Macht steht, den Terrorismus zu bekämpfen.

Karzai: Vielleicht macht er das. Aber es gibt auch Äußerungen von Fazlur Rehman, einem Führer der pakistanischen Opposition, der behauptet, die Regierung unternehme nicht sehr viel. Das bereitet uns Sorgen.

SPIEGEL: In den Gebieten, in denen der Terrorismus blüht, wird auch der Grundstoff für Drogen angebaut. In diesem Jahr ist die Opium-Produktion wieder fast so hoch ausgefallen wie im vergangenen Jahr.

Karzai: Die Anbaufläche ist um 21 Prozent reduziert worden.

SPIEGEL: Aber die Ernte ist etwa so ergiebig wie vergangenes Jahr.

Karzai: Wir können nicht darüber bestimmen, wie viel ein Mohnfeld trägt. Wir können darüber entscheiden, wie viel Anbauland zerstört wird. Wir haben die Bauern aufgefordert, keinen Mohn zu pflanzen. Gestern überreichte uns die Uno einen Bericht, wonach einer von fünf Bauern, der bisher Mohn anbaute, dies nicht mehr macht. Das sind 28 000 Hektar weniger. Nun ist es so, dass dank guter Wetterverhältnisse ein Feld, das sonst eine Tonne Mohn abwarf, drei Tonnen hergibt. Das kann weder die Uno, noch Großbritannien noch Deutschland verhindern.

Im nächsten Jahr sollten wir wenigstens wieder 20 Prozent weniger Anbauflächen haben, dann sind es insgesamt schon 40 Prozent. Und wenn wir Jahr für Jahr 20 Prozent weniger Mohn pflanzen, wird in fünf Jahren kein Mohn mehr wachsen in Afghanistan.

SPIEGEL: Mathematisch gesehen, stimmt das.

Karzai: Ja, der Rest ist eine Sache des Rechts, seiner Durchsetzung, einer überzeugenden Alternative und des Wiederaufbaus in unserem Land.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.