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DER SPIEGEL

SPIEGEL-GESPRÄCH„Obama ist wie ein Schachspieler“

Der frühere US-Außenminister Henry Kissinger, 86, über die Lehren aus dem Vertrag von Versailles, Idealismus in der Politik und die Außenpolitik des neuen amerikanischen Präsidenten
SPIEGEL: Herr Kissinger, vor genau 90 Jahren, am Ende des Ersten Weltkriegs, wurde der Friedensvertrag von Versailles geschlossen. Ist das Vergangenheit, die vor allem Historiker interessiert, oder prägt dieses Ereignis bis heute unsere Zeit?
Kissinger: Der Vertrag von einst besitzt eine doppelte Bedeutung für die Gegenwart. Die Siegermächte haben damals die Karte Europas gezeichnet, wie sie mehr oder weniger heute noch gültig ist. Tatsächlich aber hat keiner der Unterzeichner die Auswirkungen des eigenen Handelns überblickt, das ist für mich das eigentlich Bedeutsame von Versailles. Die Welt, die aus dem Vertrag entstanden ist, sieht vollkommen anders aus als die Welt, die eigentlich hätte entstehen sollen. Wer aus den Fehlern von damals lernen will, muss verstehen, was in Versailles geschehen ist.
SPIEGEL: Die Pariser Friedenskonferenz sollte alle Kriege für immer beenden, so hatte es der US-Präsident Woodrow Wilson als Ziel ausgegeben. Tatsächlich stürzte Europa nur 20 Jahre später in einen noch verheerenderen Zweiten Weltkrieg. Was ist schiefgegangen?
Kissinger: Die Hauptverantwortung für den Krieg liegt bei Hitler. Aber das System von Versailles hat seinen Plan begünstigt. Jedes internationale System, das funktionieren soll, fußt auf zwei entscheidenden Elementen. Zum einen bedarf es eines Gleichgewichts der Kräfte, einer Art Equilibrium, welches es schwermacht, das System einfach aus den Angeln zu heben. Und es braucht ein Gefühl von Legitimität. Die Mehrheit der beteiligten Staaten muss überzeugt sein, dass die Ordnung, der sie sich verpflichtet fühlen sollen, im Prinzip gerecht ist. Versailles war in beiden Punkten ein Missgriff. Die zwei größten kontinentalen Mächte, Deutschland und Russland, waren von den Verhandlungen ausgeschlossen, womit die Chance, zu einem neuen Gleichgewicht der Kräfte zu finden, von vornherein vertan war.
SPIEGEL: In Paris sind damals zwei Prinzipien der Außenpolitik aufeinandergestoßen: der idealistische Ansatz, verkörpert durch Wilson, und die europäische Art der Interessenpolitik, die vor allem auf dem Gesetz des Stärkeren beruhte. Warum sind die Amerikaner mit ihrem Ansatz so fulminant gescheitert?
Kissinger: Um dauerhaft Frieden zu garantieren, stellten sich die Amerikaner damals eine internationale Volksvertretung vor, die nach dem Vorbild nationaler demokratischer Parlamente organisiert sein sollte und deren Aufgabe es war, die Sehnsucht der Menschen nach Frieden zu repräsentieren. So wie die Amerikaner es damals sahen, war jeder Krieg eine Abweichung von der natürlichen Ordnung zwischen Staaten. Es gibt nur leider keine historischen Belege für die Richtigkeit dieser Annahme.
SPIEGEL: Aus Ihrer Sicht ist Frieden nicht der normale Zustand zwischen Völkern?
Kissinger: Jedenfalls sind die Voraussetzungen für einen dauerhaften Frieden viel komplexer, als den meisten klar ist. Die Annahme, Frieden sei der Normalzustand zwischen Nationen, konnte nur in einem Land entstehen, dessen Einwohner dem Kontinent den Rücken zugewandt hatten und die seit über hundert Jahren mit sich selbst beschäftigt waren.
SPIEGEL: Würden Sie sagen: Amerika hat das Gute gesät und den Krieg geerntet?
Kissinger: Der amerikanische Idealismus am Verhandlungstisch hat wesentlich zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs beigetragen. Die praktische Folge von Wilsons Ruf nach Selbstbestimmung der Völker war nämlich, dass man einige der größeren Staaten in Einzelteile zerbrechen musste, was sich nicht nur technisch als äußerst schwierig erwies, sondern am Ende Deutschland strategisch in einer weitaus stärkeren Position beließ, als es sie vor dem Krieg besessen hatte.
SPIEGEL: Wie das? Deutschland war doch militärisch entmachtet und in seiner geografischen Fläche dezimiert.
Kissinger: Territoriale Ausdehnung und Macht sind relative Größen. Deutschland war kleiner, aber mächtiger. Vor dem Ersten Weltkrieg hatte Deutschland es mit drei starken Mächten zu tun, die es in Schach halten musste: Russland, Frankreich und England. Nach Versailles befanden sich an seiner östlichen Grenze statt eines starken Gegners nun eine Reihe kleiner Staaten, die es aus eigener Kraft nicht mehr mit Deutschland aufnehmen konnten. In einem solchen Staatensystem wäre es notwendig gewesen, die Deutschen in die internationale Staatenwelt einzubinden. Das genau haben die Siegermächte versäumt, indem sie das Land entwaffneten und demütigten. Damit war der Keim für den nächsten Krieg gesät.
SPIEGEL: Trotz des Scheiterns in Versailles erweist sich die Wilsonsche Idee als erstaunlich zählebig. Ist unsere Liebe zu den Idealen der Demokratie etwa naiv?
Kissinger: Der Glaube an die Demokratie als universelles Heilmittel taucht in regelmäßigem Abstand immer wieder in der amerikanischen Außenpolitik auf. Seinen vorerst letzten Auftritt hatte er mit den sogenannten Neocons unter George W. Bush. Präsident Barack Obama scheint mir da wieder deutlich realistischer zu sein.
SPIEGEL: Sie sehen Obama als Realpolitiker?
Kissinger: Lassen Sie mich ein Wort zum Begriff Realpolitik sagen, nur der Klärung halber. Ich bin regelmäßig als ein Vertreter derselben bezeichnet und auch angegriffen worden, obwohl ich den Begriff nach meiner Erinnerung nie gebraucht habe. "Passt auf ihn auf", hieß es dann, "der Kissinger ist in Wahrheit doch ein Deutscher geblieben, er teilt mit uns nicht den amerikanischen Blick auf die Dinge."
SPIEGEL: Man hat in Ihnen einen Zyniker gesehen.
Kissinger: Der Zyniker betrachtet Werte als beliebig und setzt sie instrumental ein. Die Entscheidung des Staatsmannes dagegen beruht auf moralischen Überzeugungen. Es ist immer einfach, die Welt in Idealisten und eher machtorientierte Menschen zu teilen. Den Idealisten werden dabei die noblen Motive unterstellt, während die Machtpolitiker angeblich alle Probleme der Welt verursachen. Ich glaube, es wurde mehr Leid durch Propheten verursacht als durch Staatsmänner. Für mich existieren auch in der Außenpolitik so etwas wie objektive Bedingungen. Wer mit dem Schicksal von Nationen zu tun hat, ohne diese Bedingungen im Blick zu haben, betreibt Realitätsflucht. Die Kunst guter Außenpolitik besteht darin, die Werte einer Gesellschaft zu kennen und zu versuchen, sie bis an den äußeren Rand des Möglichen umzusetzen.
SPIEGEL: Und wenn es nicht möglich ist, diese anderen Werte zu berücksichtigen - zum Beispiel weil sie unmenschlich und expansiv sind?
Kissinger: Dann muss man widerstehen. In Iran zum Beispiel stellt sich aktuell die Frage: Brauchen wir dort einen Regimewechsel, bevor wir zu einer Zusammenarbeit kommen, oder können wir Bedingungen herbeiführen, so dass jede Seite ihre Werte und Interessen wahren kann und wir dennoch zur Zusammenarbeit finden?
SPIEGEL: Ihre Antwort?
Kissinger: Ich würde einen Regimewechsel vorziehen, aber wenn das nicht geschieht, ist es die Aufgabe der Diplomatie, herauszufinden, wie ein Weg zum Frieden aussehen kann. Im Moment ist die Lage in Teheran allerdings zu unübersichtlich, um die praktisch politischen Fragen zu beantworten. Ich habe derzeit selbst mehr Fragen als Antworten. Wird das iranische Volk den Schiedsspruch der religiösen Führung zur Anerkennung der Wahl akzeptieren? Steht die religiöse Führung geschlossen hinter dem Schiedsspruch? Ich weiß es nicht, niemand weiß es im Moment.
SPIEGEL: Sie klingen sehr skeptisch.
Kissinger: Ich sehe genau zwei Möglichkeiten: Entweder kommen wir zu einer Verständigung mit Iran, oder es wird einen Konflikt geben. So ein Zusammenstoß lässt sich nur rechtfertigen, wenn wir vorher ernsthafte Anstrengungen unternommen haben, diesen zu vermeiden. Wir sind gegenüber unserem Volk erklärungspflichtig. Jetzt müssen ohnehin erst die Proteste in Teheran abgewartet werden, bevor man die Möglichkeiten der Diplomatie bewerten und abwägen kann.
SPIEGEL: Sie fordern so etwas wie einen realistischen Idealismus?
Kissinger: Es gibt keinen Realismus, der nicht zugleich Elemente von Idealismus in sich trägt. Die Idee einer abstrakten Gewalt gibt es nur in der Abstraktion, aber nicht im wahren Leben.
SPIEGEL: War es aus Ihrer Sicht hilfreich, in Kairo eine Rede an die muslimische Welt zu halten? Oder schürt der Obamasche Idealismus nicht zugleich neue Illusionen?
Kissinger: Obama ist wie ein Schachspieler, der simultan spielt, also mit mehreren Spielern gleichzeitig zugange ist. Er hat sein Spiel mit einem ungewöhnlichen Zug eröffnet, nun hängt alles davon ab, wie die Gegenseite darauf reagiert und wie Obama dann sein Spiel macht. Wir sind über diesen Anfangsspielzug noch nicht hinaus, aber ich habe mit diesem Spielzug kein Problem.
SPIEGEL: Aber ist das, was wir da gehört haben, wirklich schon Realpolitik?
Kissinger: Das lässt sich heute noch nicht sagen. Wenn Obamas Grußadresse an die islamische Welt zeigen soll, dass Amerika offen für den Dialog ist und nicht nur die Konfrontation als Strategie kennt, dann spielt das eine nützliche Rolle. Wenn er aber damit fortfährt und glaubt, jede Krise könne durch eine philosophische Rede beantwortet werden, dann bekommt Obama Probleme in Wilsonschen Ausmaßen.
SPIEGEL: Der Präsident hat nicht nur eine Rede gehalten. Zeitgleich setzt er Israel unter Druck, den Siedlungsbau im Westjordanland zu beenden und einen Staat der Palästinenser anzuerkennen.
Kissinger: Das Ergebnis kann nur eine Zweistaatenlösung sein, und es sieht doch so aus, als ob man über die Grenzen eines solchen Staates bereits gene-relles Einvernehmen erzielt hat. Dafür braucht man Verhandlungen, keine Reden.
SPIEGEL: Machen Begriffe wie "gut" und "böse" in der Außenpolitik Sinn?
Kissinger: Ja, aber im Allgemeinen nur in Abstufungen, selten als absolute Gewissheiten. Natürlich gibt es verschiedene Stufen des Bösen, wir sollten sie ruhig auch als solche benennen. Aber wir dürfen aus der Existenz des Bösen nicht ableiten, dass diejenigen, die sich auf der Seite des Guten sehen, damit ein unbegrenztes Recht haben, ihre Werte universal durchzusetzen.
SPIEGEL: Was halten Sie von dem Wort "Sieg"? Nach dem Ersten Weltkrieg versuchte man den Kriegsverlierer Deutschland kleinzuhalten, mit den bekannten Folgen. Ist es eine kluge Idee, den Sieg über ein anderes Land zu reklamieren?
Kissinger: Nach einem militärischen Sieg ist es dringend angeraten, mit der besiegten Nation maßvoll umzugehen.
SPIEGEL: Und maßvoll bedeutet für Sie, diese nicht zu unterwerfen?
Kissinger: Man kann ein besiegtes Land so weit schwächen, dass es keine Rolle mehr spielt und man alles mit ihm machen kann. Oder man bringt ein besiegtes Land zurück in das internationale System. Wenn wir Versailles daraufhin betrachten, dann war der Vertrag zu sanft, um Deutschland ganz nach unten zu bringen, und er war auf der anderen Seite zu hart, weil er nichts dafür tat, Deutschland in die internationale Staatengemeinschaft als gleichberechtigt zu reintegrieren. Keine der beiden Möglichkeiten - Unterwerfung oder Reintegration - wurde mit diesem Vertrag erreicht.
SPIEGEL: Wie verhält sich also ein weiser Sieger?
Kissinger: Ein weiser Sieger versucht, eine für alle Seiten akzeptable Übereinkunft zu finden. Wenn sich das nicht erreichen lässt, muss man entweder den Druck auf den besiegten Feind erhöhen oder ihn isolieren.
SPIEGEL: Hat sich der Westen im Umgang mit Russland nach der Implosion der Sowjetunion weise verhalten?
Kissinger: Für meinen Geschmack war zu viel Triumphalismus auf westlicher Seite im Spiel. Aus dem Gefühl, die Sowjetunion im Kalten Krieg besiegt zu haben, erwuchs ein gewisses Maß an Arroganz.
SPIEGEL: Nicht nur gegenüber Russland?
Kissinger: Viele dachten, nun würden wir in jedweder Konfrontation triumphieren.
SPIEGEL: Der Politikwissenschaftler Francis Fukuyama sprach in seinem berühmtberüchtigten Essay vom "Ende der Geschichte".
Kissinger: Das war damals die gängige Betrachtungsweise.
SPIEGEL: Worin unterscheiden sich die heutigen Konflikte von denen im Europa des frühen 20. Jahrhunderts?
Kissinger: In früheren Zeiten lag die Anziehungskraft eines Konflikts darin, dass man auf einen Sieg hoffen durfte. Das gilt heute nicht mehr. Ein Zusammenstoß zum Beispiel zwischen China und den Vereinigten Staaten würde beide Länder aus der Bahn werfen.
SPIEGEL: Würden Sie so weit gehen, vom Ende der großen Kriege zu sprechen?
Kissinger: Ich sehe keine Konflikte zwischen den Großmächten China, Russland, Indien und den USA, die eine kriegerische Auseinandersetzung rechtfertigen würden. Die ökonomische Krise, das kommt hinzu, erlaubt es derzeit keinem Land, einen erhöhten Anteil seiner Ressourcen dem militärischen Einsatz zu widmen. Das heißt: Ich bin heute strukturell optimistischer als noch vor einigen Jahren.
SPIEGEL: Die Lage in Iran flößt Ihnen keine Furcht ein?
Kissinger: Furcht ist immer eine schlechte Motivation für Außenpolitik. Wir sollten bei aller Aufregung über die Ereignisse in Teheran zudem nicht vergessen: Die Proteste in Teheran zeigen uns, dass der Freiheitswille der Menschen sich stets aufs Neue Geltung verschafft. Das Regime in Teheran muss sich damit abfinden. Ich glaube, dass wir gerade einen historischen Wandel in der Region erleben. Die langfristige Herausforderung für die USA lautet, ein konstruktives Verhältnis zu einem dynamischen Asien und einem widersprüchlichen Russland zu finden.
SPIEGEL: Herr Kissinger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Oben: in Frankreich; unten: mit den Redakteuren Gabor Steingart, Jan Fleischhauer in Kissingers New Yorker Büro.
Von Gabor Steingart und Jan Fleischhauer

DER SPIEGEL 28/2009
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