SPIEGEL-GESPRÄCH

SPIEGEL: Frau Jaeger, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat sich in den vergangenen Jahren zum Quälgeist für deutsche Politiker und deutsche Richter entwickelt. Befindet sich die Bundesrepublik in der Menschenrechtsfalle?

Jaeger: In gewisser Weise ja. Aber man sollte das nicht so negativ ausdrücken.

SPIEGEL: Einige Politiker im Staat des Grundgesetzes empfinden das aber so. Ihre Urteile zur Privatsphäre stellen die deutsche Pressefreiheit in Frage, die Entscheidungen zum Sorgerecht von Vätern das deutsche Familienrecht. Und nach Ihrem Verdikt über die Grenzen der Sicherungsverwahrung müssen gefährliche Gewalttäter freigelassen werden.

Jaeger: Die Bundesrepublik hat nach dem Krieg die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben und sich damit dem Gerichtshof unterworfen. Das hätte man ja nicht machen müssen. Man kann nicht Souveränität an ein interna-

tionales Gericht abgeben und anschließend sagen, es darf sich nicht einmischen. Wir müssen uns einmischen.

SPIEGEL: Möglicherweise sind Sie da in Straßburg ein bisschen zu souverän. Jetzt geht es ja schon wieder los: Vor Ihrem Gericht steht das heilige deutsche Verbot der aktiven Sterbehilfe zur Disposition.

Jaeger: Ja, wir haben gerade über einen Fall aus Deutschland verhandelt. Das ist eine Frage, die ernsthafter Prüfung bedarf, hochinteressant.

SPIEGEL: Es geht darum, ob einer fast vollständig gelähmten Frau das erlösende tödliche Medikament verweigert werden durfte. In den 47 Staaten, die Ihrer Rechtsprechung unterstehen, ist die Rechtslage dazu völlig uneinheitlich. Warum müssen so wichtige Rechtstraditionen auf Ihr Kommando eingeebnet werden?

Jaeger: Eingeebnet vielleicht nicht. Aber es ist die Aufgabe dieses Gerichts, für Mindeststandards zu sorgen.

SPIEGEL: Wie kommen Sie dazu, den Deutschen Standards in solch grundlegenden Weltanschauungsfragen vorzuschreiben?

Jaeger: Ich sage noch einmal: weil Deutschland die Konvention gezeichnet und sich damit freiwillig dem Gerichtshof unterworfen hat. Der deutsche Gesetzgeber hat mit der Ratifizierung der Konvention selbst eine Entscheidung zugunsten der darin verbürgten Freiheitsrechte getroffen. Das hatte einen wichtigen Grund: dass sich Deutschland nicht wieder einen Sonderweg sucht, sondern sich als Teil Europas versteht.

SPIEGEL: Das Karlsruher Bundesverfassungsgericht fordert jedenfalls von Straßburg ein bisschen mehr Zurückhaltung.

Jaeger: Es gibt genug Fälle, in denen der Gerichtshof nationale Spielräume respektiert hat. So haben wir die sehr unterschiedlichen Abtreibungsregeln in Europa akzeptiert - bis auf den Extremfall in Polen, wo es überhaupt keine Abwägung zugunsten der Mutter gab.

SPIEGEL: Warum ist bei der Sterbehilfe kein Spielraum möglich?

Jaeger: Das ist noch nicht entschieden. Bei der Sterbehilfe könnte Zurückhaltung eine Rolle spielen, genauso etwa wie bei der Frage, ob die sogenannte Präimplantationsdiagnostik verboten werden kann.

SPIEGEL: Ach, darüber wollen Sie auch entscheiden?

Jaeger: Früher oder später wird der Gerichtshof in Straßburg das wohl müssen.

SPIEGEL: Woran liegt es, dass es in letzter Zeit so viele Verurteilungen Deutschlands gab? Haben die Deutschen irgendetwas nicht im Blick?

Jaeger: Ja. Die haben etwas nicht im Blick, nämlich die Menschenrechtskonvention.

SPIEGEL: Gibt die Menschenrechtskonvention dem Bürger mehr Freiheiten als das Grundgesetz?

Jaeger: Nein. Im Prinzip nicht. Das sieht manchmal vielleicht so aus, aber die Garantien im Grundgesetz und die in der Konvention sind im Wesentlichen gleich.

SPIEGEL: Und warum kommen Sie dann zu anderen Urteilen als das Bundesverfassungsgericht?

Jaeger: Die Konvention wird europäisch ausgelegt und das Grundgesetz deutsch. Das ist der große Unterschied.

SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.

Jaeger: Die deutsche Verfassungsrechtsprechung hat sich innerhalb der letzten 60 Jahre fortentwickelt. Genauso hat sich eine europäische Auslegung dieser Freiheiten entwickelt, mit Überlegungen, die möglicherweise andere Nationen aus ihrer eigenen Sicht angestellt haben. Wir versuchen, daraus eine Synthese zu machen, und natürlich kann das nicht immer genau die deutsche Lösung sein.

SPIEGEL: Im Streit um die Grenzen der Sicherungsverwahrung für gefährliche Straftäter scheint die deutsche Lösung den Sicherheitsinteressen den Vorrang zu geben, die europäische den Freiheitsrechten der Täter.

Jaeger: Es sieht so aus. In dieser fundamentalen Frage ist die Menschenrechtskonvention sehr genau. Genauer als das Grundgesetz. Die Fälle, in denen jemand auf staatlichen Befehl eingesperrt werden darf, sind einzeln aufgezählt und eng begrenzt.

SPIEGEL: In Deutschland scheint das lange Zeit keiner bemerkt zu haben.

Jaeger: Das wurde nicht gesehen, richtig.

SPIEGEL: Warum nicht?

Jaeger: Ich glaube, weil man der Konvention wenig Aufmerksamkeit geschenkt hat und weil die Verfassung in Deutschland einen höheren Rang hat.

SPIEGEL: Hat sie das?

Jaeger: Ja, das hat sie. Aber der deutsche Gesetzgeber hat sich auch auf die Einhaltung der Konvention verpflichtet.

SPIEGEL: Sie meinen, die Rechtslage nach der Menschenrechtskonvention hätte dem deutschen Gesetzgeber, als er die Sicherungsverwahrung immer weiter verschärfte, längst klar sein müssen?

Jaeger: Eigentlich ja.

SPIEGEL: Und nach der Konvention ist es hinzunehmen, dass Menschenrechte vor innere Sicherheit gehen?

Jaeger: Ja. Dabei geht es auch um Rechtssicherheit. Rechtssicherheit für die Betroffenen ist ein ebenso großes Gut wie Sicherheit. Und in dem von uns entschiedenen Fall ging es ja gerade darum, dass das deutsche Strafgesetz die Freiheitsentziehung, die ursprünglich auf zehn Jahre beschränkt war, im Nachhinein unbefristet gestaltet hat. Das Gebot der Rechtssicherheit verbietet es aber, Strafen nachträglich zu verschärfen.

SPIEGEL: Nun sagen die Deutschen, Sicherungsverwahrung ist keine Strafe.

Jaeger: Eine Sicherungsverwahrung, die nicht in Zusammenhang mit einem Strafurteil steht und nicht von einem Strafgericht ausgesprochen wird, ist nach der Konvention schon gar nicht zulässig. Eine allgemeine, vom Strafurteil losgelöste Sicherungsverwahrung kann es nicht geben.

SPIEGEL: Auch die Konvention sieht doch aber vor, dass jemand ohne Strafurteil, ja selbst ohne eine Straftat begangen zu haben, aus präventiven Gründen inhaftiert werden kann.

Jaeger: Diese Vorschrift betrifft ausschließlich Fälle, in denen unmittelbar eine Straftat bevorsteht, in denen die Polizei zugreift und eine Straftat verhindert. Für die Sicherungsverwahrung passt das nicht.

SPIEGEL: Wenn ein Täter aber, wie kürzlich im SPIEGEL beschrieben, schon während der Haft ankündigt, er werde nach seiner Freilassung das Opfer von einst erneut drangsalieren - soll nicht mal in solchen Fällen Präventivhaft möglich sein?

Jaeger: Es muss jedenfalls um eine konkrete Gefahr, um eine unmittelbar bevorstehende Straftat gehen. Wir haben das extra in unser Urteil hineingeschrieben, damit nicht irgendjemand glaubt, er könne die Präventivvorschrift in der Konvention zur Rechtfertigung der Sicherungsverwahrung heranziehen. Wir wussten ja, auf welche politischen Argumente wir in Deutschland stoßen.

SPIEGEL: Die Politiker in Deutschland müssen auf die Sorgen der Bürger reagieren, wenn gefährliche Gewalttäter nun plötzlich in Freiheit gesetzt werden. Erst neulich hat ein Sexualtäter kurz nach seiner Entlassung aus der Sicherungsverwahrung ein kleines Mädchen überfallen.

Jaeger: Andere werden Opfer von Ersttätern. Die Frage ist immer, ob eine solche Straftat konkret vorhersehbar war. Ob man nun alle entlassenen Sicherungsverwahrten mit fünf Polizisten umgeben muss, entzieht sich meiner Beurteilung.

SPIEGEL: Trotzdem hat der 5. Senat des Bundesgerichtshofs entschieden, dass Straftäter auch bei konventionswidriger Sicherungsverwahrung nicht automatisch entlassen werden - wenn die Gefahr hoch ist, dass sie wieder schwerste Gewalt- oder Sexualdelikte begehen. Was nun?

Jaeger: Das wird nach Straßburg kommen.

SPIEGEL: Und dann?

Jaeger: Wir werden weiterhin über jede einzelne rückwirkende Verlängerung der Sicherungsverwahrung entscheiden. Und die Entscheidungen werden immer genau so ausfallen, wie die erste ausgefallen ist. Das wird abgearbeitet, Fall für Fall.

SPIEGEL: Die Politik versucht jetzt, das Problem zu lösen, indem solche gefährlichen Freigelassenen wegen "psychischer Störungen" erneut weggesperrt werden. Geht das?

Jaeger: Das frage ich mich auch.

SPIEGEL: Die Konvention erlaubt die Unterbringung von "psychisch Kranken". Sind damit schon Straftäter gemeint, die eine aggressive, dissoziale Störung haben?

Jaeger: Das würde ich nicht von vornherein ausschließen. Auch eine derartige Störung kann Krankheitswert haben. Man muss aber aufpassen, dass jetzt nicht alle Gewalttäter in der Psychiatrie landen. Das ist eine ganz grauenvolle Vorstellung.

SPIEGEL: Ein Fall für den Menschenrechtsgerichtshof?

Jaeger: Ja, sicher. Es muss immer noch ein Richter die Verantwortung dafür übernehmen, wann im Einzelfall ein Defekt so schwerwiegend ist, dass er das definitive Wegsperren rechtfertigt. Ich habe da aber Vertrauen, dass sich die deutschen Richter das gut überlegen werden.

SPIEGEL: Momentan schiebt der Gerichtshof 140 000 Fälle vor sich her, über 50 000 kommen jährlich aus den 47 Staaten des Europarats herein, nur etwa 30 000 werden erledigt. Wieso kommen eigentlich die Deutschen so oft dran bei Ihnen in Straßburg?

Jaeger: Das ist eine subjektive und falsche Wahrnehmung. Es gibt Länder mit sehr viel höheren Verurteilungs- und Erledigungszahlen. Wenn aber zum Beispiel 34 000 Fälle aus Russland anhängig sind, bleiben die im Schnitt viel länger liegen. Die Arbeit an den deutschen Fällen geht schnell, weil die Bundesrepublik ein erstklassig arbeitendes nationales Gerichtswesen hat. Die Quote der denkbaren Verletzungen ist folglich ganz gering.

SPIEGEL: Vielleicht hat die deutsche Richterin einfach zu viel Zeit?

Jaeger: Ach was, ich habe in den letzten sechs Jahren in Straßburg mehr gearbeitet als je zuvor in meinem Leben. Aber es war immer noch angenehm, verglichen mit meinen Kollegen aus der Türkei, aus Russland, der Ukraine und Rumänien.

SPIEGEL: Seit die deutsche Staatsgewalt so wie die anderer europäischer Staaten weltweit agiert, dürfte sich auch Ihre Klientel deutlich vergrößert haben. Sind Sie auch für die Menschenrechtsbeschwerden von Piraten oder Taliban zuständig?

Jaeger: Das ist noch umstritten.

SPIEGEL: Deshalb fragen wir.

Jaeger: Immerhin hatten wir schon einen Fall auf hoher See. Da ging es um ein Schiff, das die Franzosen vor der Westküste Afrikas aufgebracht hatten. Und es stellte sich die Frage, ob wir die Prozessgarantien, wonach ein Festgenommener alsbald vor einen Richter gebracht werden muss, auf so einen Fall anwenden können - wenn doch weit und breit kein Richter zur Verfügung steht. Wir haben unsere Garantien angewendet, natürlich mit gewissen Modifikationen: damit der Richter nicht unbedingt auf das Schiff eingeflogen werden muss.

SPIEGEL: Kann sich auch ein afghanischer Taliban wegen tödlicher Bombeneinsätze unter Beteiligung der Bundeswehr in Straßburg beschweren?

Jaeger: Das halte ich nicht für ausgeschlossen. Entscheidend ist, ob Deutschland dafür die Verantwortung trägt oder die Nato oder die Uno.

SPIEGEL: Ist das gezielte Töten von Taliban außerhalb einer konkreten Schlacht mit der Menschenrechtskonvention vereinbar?

Jaeger: Darauf kann und will ich nicht antworten. Ich sage nur: Bereits in den sechziger und siebziger Jahren hat der Gerichtshof über Fälle entschieden, bei denen es um den Kampf gegen die Terroristen in Nordirland ging.

SPIEGEL: Mit welchem Ergebnis?

Jaeger: Der Gerichtshof hat England in den siebziger Jahren verurteilt und klargestellt: Auch beim Kampf gegen Terroristen sind die Garantien der Konvention einzuhalten. Es ist wie bei der Sicherungsverwahrung: Auch wenn es um die schlimmsten Sicherheitsrisiken geht, gelten diese Rechtsgarantien.

SPIEGEL: Haben Sie den Eindruck, dass diese Rechtsprechung bei der Anti-Terror-Gesetzgebung in jüngerer Zeit genügend beachtet worden ist?

Jaeger: Die Entscheidung ist in der deutschen Debatte nicht erwähnt worden. Dabei haben wir schon damals gesagt: Man darf nicht seine Werte aufgeben, während man diejenigen bekämpft, die sie zerstören wollen.

SPIEGEL: Frau Jaeger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.