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DER SPIEGEL

SPIEGEL-GESPRÄCH„Und danach ein paar böse Gedanken“

Bei den Filmfestspielen in Cannes redete er wirres Zeug über Hitler und Nazis. Sein neuer Film „Melancholia“ erzählt von einer depressiven Frau und vom Weltuntergang. Der dänische Regisseur Lars von Trier macht es der Welt schwer, ihn zu verstehen. Warum eigentlich?
Zwanzig Minuten außerhalb von Kopenhagen liegt zwischen Feldern eine einstige Garnison. Dort hat sich der dänische Regisseur Lars von Trier seine eigene Phantasiewelt geschaffen: Es ist die Zentrale seiner Filmfirma Zentropa, die Räume sind nach linken Revolutionären benannt. Er hat viele hübsche junge Frauen als Trainees einge-stellt, es gibt einen Swimmingpool, und im Gemeinschaftsraum hängt über einem Schlagzeug zwischen anderen Erinnerungsstücken aus seinen Filmen eine Gummi-Nachbildung des blutigen Genitals von Charlotte Gainsbourg. In Triers letztem Film "Antichrist" musste Gainsbourg sich die Klitoris abschneiden, daher stammt das Requisit.
"Antichrist" war der Höhepunkt von Lars von Triers kontroversem Schaffen als Filmemacher. In den neunziger Jahren hatte er die Dogma-Bewegung mitbegründet, die ein authentisches Kino forderte; er drehte Filme wie "Breaking the Waves", "Idioten" oder "Dogville", gleichermaßen hochgelobte wie beklemmende Filme über den Identitätsverlust des modernen Menschen, Filme, in denen Frauen meist bedrohlich wirken und irgendwann geopfert werden. Deswegen gilt Trier nicht nur als Europas wichtigster Filmregisseur, son-dern manchen auch als Frauenfeind.
Sein neuester Film "Melancholia" (ab 6. Oktober im Kino) handelt von einem Planeten, der die Erde bedroht; nur eine schwer depressive junge Frau, gespielt von Kirsten Dunst, stellt sich dem Weltuntergang entgegen. Der Film ist ästhetisch opulenter und inhaltlich weniger radikal als sein Vorgänger, aber immer noch keine leichte Kost. Im Mai begeisterte er bei den Filmfestspielen von Cannes die Kritiker und das Publikum - bis Lars von Trier eine Pressekonferenz gab, in der er seiner Faszination für die Nazi-Ästhetik und einem gewissen Verständnis für Adolf Hitler Ausdruck verlieh, schließlich die Kontrolle verlor und sich zu dem Bekenntnis hinreißen ließ, er sei ein Nazi. Die Festivalleitung schloss Trier daraufhin vom Filmfest aus.
Vor dem ehemaligen Sprengstofflager seiner Kaserne in Kopenhagen steht Triers in Tarnfarben bemalter Golfwagen, mit dem er gern Gästen das Gelände zeigt. Trier, der dieses Jahr 55 wurde, trägt über seinen Socken Trekkingsandalen aus Gummi, die er im Laufe des Interviews ausziehen wird.
SPIEGEL: Herr von Trier, in Ihrem neuen Film "Melancholia" geht die Welt unter, und es sieht aus, als würde Ihnen das Freude bereiten.
Trier: Es macht Spaß, ja. Und das Schöne ist, nur Justine, die Frau mit den Depres-
sionen, kann mit dem Untergang umgehen. Alle anderen, die vorher stark sind und vernünftig und gut gelaunt, benehmen sich wie Kinder oder Feiglinge.
SPIEGEL: In "Melancholia" machen Sie eine Depressive zur Heldin und thematisieren damit diese Krankheit. Es ist ein fast zärtlicher Film.
Trier: Ich habe meinen letzten Film "Antichrist" während einer fürchterlichen Depression gedreht. Mir ging es damals vor allem darum, überhaupt etwas zu machen. Um einer Depression zu entkommen, muss man versuchen, sich irgendwie zu beschäftigen. Bei "Melancholia" ging es mir schon so weit wieder gut, dass ich in der Lage war, Bilder für die Krankheit zu finden. Ein großer Teil des Films handelt natürlich von meiner eigenen Melancholie.
SPIEGEL: Im Film ist es eine Frau, die Ihre Depression durchleiden muss. Warum kein Mann?
Trier: Weil ich den Film eigentlich für Penélope Cruz geschrieben habe, die unbedingt mit mir arbeiten wollte. Okay, Lady, dachte ich mir. Meine Idee war: Sie sehen Penélopes Gesicht und darüber das Wort "Melancholia". Diese zauberhafte Frau mit meinen Depressionen! Leider hat sie einen Rückzieher gemacht.
SPIEGEL: Wie ernst war Ihre Depression?
Trier: Hatten Sie schon einmal eine? Meine Depression hat sich, glaube ich, aus meinen Angstzuständen entwickelt. Irgendwann konnte der Körper nicht mehr. Das ist dann wie eine Ohnmacht. Der Körper friert ein. Dann kommt die Depression. Dann geben Sie auf.
SPIEGEL: Welche Angstzustände hatten Sie?
Trier: Alles Mögliche. Vor allem habe ich OCD. Das steht für "obsessive-compulsive disorder", Zwangsstörungen. Ich bin wie eine Bibliothekarin, deren Bücher alle in einem bestimmten Winkel stehen müssen. Klingt harmlos, ist es aber nicht. Menschen bringen sich wegen so etwas um.
SPIEGEL: Welche Zwänge genau?
Trier: Ich habe zum Beispiel die ganze Zeit Angst, dass ich Krebs habe. Ich finde eine kleine Hautunreinheit auf meinem Unterarm, wie sie jeder hat, und kratze so lange, bis eine große Wunde klafft und blutet. Aber ich kann nicht aufhören. Die Angst fühlt sich an, als stünde man ei-nem Tiger gegenüber, der einen sofort auffressen will. Sie wollen sterben.
SPIEGEL: Sind Sie in Therapie?
Trier: Mein ganzes Leben schon. Bei "Antichrist" hatte es seinen Höhepunkt erreicht. Mein Leben erschien mir komplett vergeblich, und ich hatte aufgegeben. Mich ins Bett gelegt, an die Wand gestarrt, wochenlang geweint. Und das war, ehrlich gesagt, eine Erleichterung, verglichen mit den Angstzuständen vorher. Da kämpft man noch. Wenn die Depression dich voll erwischt, bist du wie die Maus in den Krallen der Katze. Du legst dich hin und sagst: "Los, jetzt friss mich endlich!" Das versuche ich in "Melancholia" zu zeigen: Wenn Kirsten Dunst ein Bad nehmen soll, aber es nicht schafft, die Füße über den Wannenrand zu heben.
SPIEGEL: Eine der härtesten Szenen im Film. Haben Sie jetzt wieder ein Leben?
Trier: Ich habe "Melancholia" gemacht, das ging gut. Jetzt mache ich einen Film, der "Nymphomaniac" heißen soll: halb Pornografie, halb Philosophie. Es geht um das Sexualleben einer Nymphomanin, dokumentiert von frühester Kindheit an. Ich würde also sagen, ich habe wieder ein Leben. Die Depression ist weg, jetzt habe ich wieder vermehrt diese Zwänge. Ich bin zurück in OCD-Land.
SPIEGEL: Es fällt auf, dass Sie ständig die Fingerkuppen der einen Hand in der Handfläche der anderen drehen.
Trier: Ach so. Ja. Das ist einer dieser Zwänge. Aber kein schlimmer. Da kann nichts Schlimmes passieren. Nervt nur. Und sieht bescheuert aus.
SPIEGEL: Was sagt der Therapeut?
Trier: Gegen meine Angstzustände und Zwänge hilft natürlich Kognitive Verhaltenstherapie. Die geht davon aus, dass wir einen Teil des Gehirns mit den Reptilien gemeinsam haben. Das sogenannte Reptilienhirn ist für Reflexe wie Flucht oder Verteidigung zuständig und löst bei mir immer sofort Panik aus. Andere Teile des Gehirns hingegen sind in der Lage zu sagen: Warte mal, das ist vielleicht gar kein Tiger, sondern nur eine Hauskatze. Die Kognitive Verhaltenstherapie versucht, eine Verzögerung einzubauen. Die Information soll abgefangen werden, bevor sie das Reptilienhirn erreicht und Panik auslöst. Man hat mir dafür Übungen beigebracht.
SPIEGEL: Sie haben Familie, vier Kinder zwischen 14 und 23 Jahren. Wie kommen die mit Ihren Zuständen klar?
Trier: Depression ist eine Katastrophe für die Familie. An meine Zwänge haben sie sich gewöhnt. Wenn ich komische Dinge mache, wissen die Kinder, dass Daddy wieder in Reptilienhausen unterwegs ist und vor einem Tiger flieht. Ich habe natürlich Angst, die Zwänge an meine Kinder weiterzugeben.
SPIEGEL: Was tun Sie dagegen?
Trier: Genau das Gegenteil von dem, was meine Mutter mit mir getan hat. Als Kind habe ich sie gefragt: Werde ich heute Nacht sterben? Und sie sagte: Ich glaube nicht, aber natürlich besteht die Möglichkeit. Meine Mutter wollte mich nicht belügen, und das war falsch. Sie hat mich nicht beschützt, und deswegen hatte ich keine Kindheit. Ich belüge meine Kinder: Ihr werdet nicht sterben.
SPIEGEL: Nehmen Sie Medikamente?
Trier: Im Moment nur Cipramil. Das ist ein Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmer. Ein gängiges Antidepressivum, glaube ich. Harmlos.
SPIEGEL: Können Sie mit diesen Medikamenten arbeiten? Der amerikanische Schriftsteller David Foster Wallace, der ebenfalls unter Depressionen litt, merkte, dass er mit Antidepressiva nicht mehr schreiben konnte. Er setzte die Medikamente phasenweise ab, und die Depression kehrte zurück. Am Ende beging er Selbstmord.
Trier: Ich würde aufs Filmemachen sofort verzichten, wenn ich dafür diese Angststörungen nicht mehr hätte. Sofort. Als Kind habe ich immer gesagt: Ich kann es nicht abwarten, erwachsen zu werden, denn Erwachsene haben nicht diese Ängste. Tja, war nichts, Scheiße. Als Kind habe ich jede Nacht unter dem Schreibtisch meiner Mutter geschlafen, weil ich Angst hatte vor der Atombombe. Das ist so erniedrigend, das ist so dumm, so egozentrisch. Es ist furchtbar für jeden.
SPIEGEL: Halten Sie sich eigentlich für einen guten Regisseur?
Trier: … ja.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass die Qualität Ihrer Filme mit Ihren psychischen Störungen zu tun hat?
Trier: Ich habe eine ziemlich klare Theorie dazu. Das Gehirn setzt 90 Prozent sei-ner Kraft ein, um Sinneseindrücke abzuschwächen oder zu unterdrücken. Eigentlich kann der Mensch weitaus mehr sehen und hören - aber wir müssen diese Eindrücke durch Filter begrenzen. Wenn einer dieser Filter kaputt ist, wird man vielleicht verrückt oder bekommt Depressionen. Man kann den kaputten Filter aber auch nutzen, um ein bisschen mehr zu sehen als andere. Dann werden Sie interessant als Künstler. Meine Recherchen zu "Melancholia" bestätigten diese Theorie. Früher hat man über Melancholiker gesagt, sie wüssten mehr als Gesunde.
SPIEGEL: In "Antichrist" zeigten Sie Ihre ganze Verachtung für die Psychotherapie. Ein Ehepaar verliert sein Kind, der Mann ist Psychologe und will seiner Frau über die Trauer hinweghelfen, indem er sie zwingt, sich ihren Ängsten zu stellen. Das geht furchtbar schief.
Trier: Natürlich geht das schief. Und wissen Sie, warum? Der Mann glaubt, dass man Ängste überwinden kann, dass man sie besiegen kann. In "Melancholia" sagt jemand: Depressionen sind nicht das Ende der Welt. Falsch! Sie sind das Ende der Welt. Beim Drehen von "Antichrist" ging es mir so schlecht, dass ich keine Hoffnung sah und deshalb auch nicht an Therapie glaubte. Die Therapie ist das Rationale, die Zivilisation. Die Depres-sion ist die Natur. Und alle meine Filme handeln davon, dass die Natur gefährlich ist. Es geht immer um Zivilisation gegen Natur, und natürlich gewinnt die Natur.
SPIEGEL: Nach "Antichrist" braucht der Zuschauer im Grunde zwei Tage, um sich von diesem Film zu erholen.
Trier: Nur recht so.
SPIEGEL: Ist das fair, dass Zuschauer Ihre Depressionen ausbaden müssen?
Trier: Grundsätzlich ja. Mein perfekter Film: Die Bilder sollten den Zuschauer fesseln, während er sich den Film anschaut. Nach zwei Stunden sollten die ersten Zweifel kommen: Was habe ich da gerade gesehen? Schließlich beginnt es in ihm zu arbeiten, emotional oder intellektuell. Und danach, da kommen ein paar böse Gedanken. Aber zwei Tage? Das tut mir leid für Sie.
SPIEGEL: Macht es Spaß, das Publikum zu quälen? In "Antichrist" zeigen Sie, wie sich Charlotte Gainsbourg mit einer Schere die Genitalien verstümmelt.
Trier: Wenn Sie Kunst produzieren, müssen Sie skrupellos sein. Das ist wahrscheinlich sogar in Ihrem Job so. Man muss einen Schritt weitergehen als die anderen, wenn man etwas von wahrem Wert schaffen will. Ich bin skrupellos und gehe den Schritt weiter, selbst wenn es bedeutet, meine Filme unter Alkohol zu drehen. Deswegen …
SPIEGEL: Ja?
Trier: Fuck. Ich möchte das jetzt nicht sagen. Und möglicherweise finden Sie, dass es irgendwie nicht richtig klingt … Aber ich verstehe die Skrupellosigkeit Hitlers.
SPIEGEL: Herr von Trier, Sie haben in Cannes gesagt, Sie verstünden Hitler, es hat Ihnen katastrophalen Ärger eingebracht. Es gibt Dinge, die man nicht sa-gen sollte und nicht sagen darf, weil sie Unfug sind. Lassen Sie uns weiter über Ihre Filme reden.
Trier: Nein, versuchen Sie bitte kurz, mich zu verstehen. Jeder von uns kennt in seinem kleinen Leben das Gefühl von Skrupellosigkeit. Deswegen wäre es verlogen zu behaupten, wir würden die Skrupellosigkeit Hitlers nicht verstehen. Dabei ist es doch gerade wichtig, dass wir ihn als menschliches Wesen begreifen. Die Skrupellosigkeit dieser großen Staatsmänner … verdammt, er war natürlich kein großer Staatsmann. Man kann eigentlich überhaupt nichts über ihn sagen. Aber in der Liga von Stalin und Mao braucht man einen gewissen Idealismus. Ich bin mir sicher, Hitler war Idealist. Aber schon mein Philosophielehrer in der Schule hat mir beigebracht: Idealisten sind gefährliche Menschen. Auch ich bin Idealist, aber teile natürlich kein einziges Ideal mit Hitler.
SPIEGEL: Hitler war sicherlich kein Idealist, sondern ein Massenmörder.
Trier: Ja, natürlich. Aber ich habe beschlossen, Deutschland den Zweiten Weltkrieg zu verzeihen. Ich denke, es ist langsam an der Zeit.
SPIEGEL: Woran liegt es, dass Sie ständig über Hitler sprechen wollen?
Trier: Ich glaube, es ist wie in "Fawlty Towers", der Fernsehserie von John Cleese. Sie spielt in einem englischen Hotel in den siebziger Jahren. Sie kennen die Folge, in der deutsche Gäste erwartet werden und dem Hotelpersonal eingebläut wird: "Don't mention the war" - bloß nicht den Krieg erwähnen. So geht es mir auch. Wenn Sie Homosexuelle wären, was ich mal nicht annehme, würde ich Sie damit ärgern. Weil Sie Deutsche sind, ärgere ich Sie ein bisschen mit Hitler.
SPIEGEL: Ist es wirklich so banal?
Trier: Nein. Ich habe immer über Hitler geredet. Das Problem der Pressekonferenz in Cannes war: Als ich sagte, ich sei ein Nazi, hat keiner gefragt, wie ich das meine. Dann hätte ich erklären können, dass ich glaube, dass in jedem von uns ein kleiner Nazi steckt. Diese Erklärung fehlte. Ich dachte, ich spreche zu Leuten, die mich kennen. Ich habe zu spät verstanden, dass ich zur ganzen Welt sprach. Dass da zu viele Menschen saßen, die ich vorher schon einmal beleidigt hatte.
SPIEGEL: Wie hat sich das angefühlt, als Sie sich vor der Weltöffentlichkeit um Kopf und Kragen geredet haben?
Trier: Ich hatte wie immer vorher gesagt, ich möchte keine Pressekonferenz. Ich hasse sie. Man hat Jahre an einem Film gearbeitet, und dann kommt man da hin, und niemand sagt etwas. Da ich konfliktscheu bin und solche Situationen nicht gut aushalte, fange ich an, mich zu produzieren. Ich will die Leute dann unterhalten. Und plötzlich denke ich, ich sei ein Stand-up-Comedian. Dann gerate ich in Panik. Und sage dumme Sachen über Juden und Schwule, die lustig sein sollen. Und dann gucke ich mich um, und niemand lacht.
SPIEGEL: Noch nicht einmal Ihre Schauspieler. Kirsten Dunst neben Ihnen auf dem Podium guckte wie versteinert. Am Ende sagt sie nur noch: Oh, Lars.
Trier: Kirsten Dunst! Ich weiß. Es war furchtbar. Aber Amerikaner sind immer so ängstlich. Also, wenn es um ein bisschen Spaß geht, sollte man sich nicht an Kirsten wenden. Außerdem: Was sollte sie machen? Mich unterbrechen? Mich schlagen? Ich bin sehr dominant bei Dreharbeiten, sie hat sich nicht getraut. In Wahrheit war ich ja wie jemand in einer Weltraumkapsel, der laut "Hallo, hallo, hallo?" ruft. Ich hätte Hilfe gebraucht.
SPIEGEL: Es gibt eine merkwürdige Szene in "Melancholia", da liegt Kirsten Dunst nackt im grünen Mondlicht an einem Weiher. Man weiß nicht genau, was das soll.
Trier: Superkitschig, oder? Das war ein bisschen ein Privatvergnügen, der Film braucht die Szene nicht, und vielleicht ist er auch deswegen nicht so gut. Aber man kann sich die Szene fast als Gemälde vorstellen, das der Führer gern an seiner Wand gehabt hätte. Überhaupt die Ästhetik der Nazis …
SPIEGEL: Bitte hören Sie auf. Man kann das nicht aushalten.
Trier: Bitte nur noch eine Frage: War das Göring, der immer diesen kleinen Stab in der Hand hielt?
Triers deutscher Presseagent Wolfgang Werner betritt den Raum, um sich zu verabschieden. Das Interview dauert län-ger als geplant. "Wolfgang! Hallo", sagt Trier. "Ich habe jetzt schon all die falschen Sachen gesagt!"
SPIEGEL: Haben Sie sich nach der Pressekonferenz in Cannes über sich selbst geärgert?
Trier: Quatsch. Zunächst hat es gar kei-nen interessiert. Erst später kam die Forderung, ich solle mich entschuldigen. Aber dann fiel mir Bill Clinton ein und wie ich den Respekt vor ihm verloren hatte, als er sich im Lewinsky-Skandal öffentlich entschuldigte. Am Ende ging es vor allem darum, dass ich mich bei meiner Schauspielerin Charlotte Gainsbourg entschuldigen sollte, weil sie jüdisch ist.
SPIEGEL: War Gainsbourg empört?
Trier: Null. Sie kennt das von ihrem Va-ter. Serge Gainsbourg hat viel schlimme-re Dinge gesagt. Ich glaube wirklich, dass unsere Political Correctness gefährlich ist. Wir müssen die Dinge aussprechen, die wir nicht aussprechen dürfen. Aber damit lässt sich natürlich nicht verteidigen, was ich in Cannes gesagt habe. Ich hätte mich verständlicher machen sollen.
SPIEGEL: Ist es nicht eher so, dass Sie sich als diese Kunstfigur erschaffen haben - mit ihren Ausfällen, ihren Neurosen, ihren Unsicherheiten und Ungereimtheiten? Das "von" in Ihrem Namen haben Sie sich irgendwann einfach zugelegt. Sie haben auch behauptet, einen jüdischen Vater zu haben, und dann wieder nicht. Das ist doch alles Unfug.
Trier: Okay, okay. Hören Sie auf. Ist gut. Sie haben recht. Nach dem Skandal von Cannes habe ich mich noch einmal mit meinen Wurzeln befasst. Als ich ein junger Mann war, dachte ich, ich sei Jude. Doch der jüdische Mann meiner Mutter, den ich lange für meinen Vater hielt, war gar nicht mein leiblicher Vater. Der Vater dieses Mannes hieß Sven Trier, und er kürzte seinen Namen ab mit "Sv. Trier". Die Leute lasen das als "S. v. Trier" und nannten ihn "von Trier". Für mich war das die totale Provokation: Ein Jude mit einem "von" in seinem Namen, davon gibt es nämlich nicht so viele.
SPIEGEL: Die Provokationen, der Frauenhass, das Hitler-Zeug: Lars von Trier ist ein Kunstprodukt. Alles ausgedacht.
Trier: Nein. So einen dummen Auftritt wie in Cannes kann man sich nicht ausdenken. Ich glaube, nicht einmal Elvis oder David Bowie hätten sich so etwas aus-denken können. Bei dieser Pressekonferenz bin ich in Panik geraten, das kann man auch sehen. Natürlich bin ich kein Nazi.
SPIEGEL: Jetzt haben Sie sich auch noch das Wort "Fuck" auf die Finger Ihrer rechten Hand tätowieren lassen.
Trier: So eine Tätowierung habe ich im Film "Indian Runner" von Sean Penn zum ersten Mal gesehen. Ich habe Penn angerufen, um ihn zu fragen, wie er auf diese Idee gekommen sei. Er wurde to-tal sauer, weil er dachte, ich rufe an, um ihm eine Rolle anzubieten. Mir kommt es vor wie meine Midlife-Crisis. Wenn man älter wird, macht man solche Sachen und lässt sich "Fuck" auf die Finger tätowieren.
SPIEGEL: Was sagen Ihre Kinder?
Trier: Meine älteste Tochter rief mich an und sagte: "Daddy, du weißt schon, dass das jetzt nicht mehr abgeht." Irgendwie scheinen hier die Rollen zwischen Eltern und Kindern vertauscht zu sein. Vielleicht habe ich auch zu selten getan, was nun auf meinen Fingern steht. Mir ist übrigens nicht klar, was Sie eben mit Frauenhass meinten.
SPIEGEL: Eine Botschaft von "Antichrist" war, dass in der weiblichen Sexualität der Teufel steckt.
Trier: Ja, gut, das wird im nächsten Film noch schlimmer. Er heißt ja, wie gesagt, "Nyphomaniac". Das wird das Frauenlager spalten. Aber erst mal muss man sagen: Verglichen mit den meisten anderen haben meine Filme wirklich gute weibliche Figuren. Aber natürlich können diese Figuren nicht immer Heldenrollen spielen. Bei männlichen Figuren stört sich niemand, wenn sie böse sind. Wenn ein Mann einen Sadisten spielt: kein Problem. Ist die Sadistin eine Frau, heißt es: Lars, du hasst Frauen. Überhaupt nicht. Ich beschreibe sie bloß. Es ist naiv anzunehmen, dass meine Haltung gegenüber Frauen sich in einem Film manifestiert.
SPIEGEL: Vielleicht interessieren Sie sich nicht so sehr für Männer?
Trier: Ich weiß. Es muss mit meiner Mut-ter zu tun haben, die ich wirklich gehasst habe. Sie haben recht. Vielleicht bin ich wirklich ein Frauenfeind.
SPIEGEL: Ihre Mutter war eine Art Hippie.
Trier: Sie war eigentlich zu alt für die Hippies. Aber sie war trotzdem sehr neurotisch. Und sie hat mir nicht gesagt, dass mein Vater nicht mein Vater war. Ich kann über meine Mutter wirklich nur Schlechtes sagen. Und seit wann ist Frauenfeind ein Schimpfwort? Ich könnte genauso gut sagen: Ich hasse Giraffen.
SPIEGEL: Giraffen sind aber nicht Hunder-te Jahre lang benachteiligt worden.
Trier: Was wissen Sie denn von Giraffen? Vielleicht sind sie von Elefanten unterdrückt worden. Alle Männer haben Mütter. Und vielleicht wurden diese Mütter unterdrückt. Aber viele dieser Mütter haben auch Hitler zugejubelt.
SPIEGEL: Vielleicht sollten wir jetzt Schluss machen.
Trier: Ja. Ich bin total erschöpft. Aber ich habe oft den Krieg erwähnt, oder?
SPIEGEL: Herr von Trier, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Philipp Oehmke und Martin Wolf.
Von Philipp Oehmke und Martin Wolf

DER SPIEGEL 39/2011
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