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DER SPIEGEL

SPIEGEL-GESPRÄCH„Im Kopf bin ich jung“

Meistertrainer Jupp Heynckes, 68, über seine Rekordsaison mit Bayern München, seinen Freund Uli Hoeneß und seinen Nachfolger Pep Guardiola, über Disziplin und seine Sehnsucht nach Ruhe
SPIEGEL: Herr Heynckes, Sie sind gerade als Trainer des besten FC Bayern München der Fußballgeschichte in den Ruhestand gegangen. Bekommen Sie jetzt staatliche Rente?
Heynckes: Seit drei Jahren, seit ich 65 bin.
SPIEGEL: Dürfen wir erfahren, wie hoch die ist?
Heynckes: 217 Euro im Monat.
SPIEGEL: Da war es ja hilfreich, dass Sie Ihre Altersversorgung in München noch mal aufbessern konnten. Wie kommen Sie zu diesem Betrag?
Heynckes: Ich habe 1967 die Sozialversicherung verlassen und mich dann privat versichert. Damals hieß es, das sei die richtige Entscheidung.
SPIEGEL: Sie hat jedenfalls Ihr Leben nicht wirklich beeinträchtigt. Je älter Sie wurden, desto größer wurde die Hochachtung. Sie müssen sich vorkommen wie der Helmut Schmidt des Fußballs.
Heynckes: Das wäre dann doch zu viel der Ehre. Es ist wohl so, dass man Respekt vor Menschen hat, die ihren Überzeugungen folgen und nicht irgendwelchen Moden. Das hat mir bei Schmidt schon gefallen, als er Kanzler war.
SPIEGEL: Vor einem Jahr sind Sie mit Bayern München Vizemeister geworden, haben die Endspiele der Champions League und des DFB-Pokals verloren. Im Club war von einer "Katastrophe" die Rede.
Heynckes: Ich bin kritisiert worden, auch innerhalb des FC Bayern. Aber das ist legitim, wenn die Ergebnisse nicht stimmen.
SPIEGEL: Haben Sie in dieser Zeit auch mal an sich selbst gezweifelt?
Heynckes: Nein. Ich habe als Spieler und als Trainer genügend Momente des Glücks, aber auch der Enttäuschung erlebt. In der Enttäuschung geht es nicht um Selbstzweifel, sondern um Veränderung. Misserfolg hat bei mir immer etwas herausgefordert, das in mir steckt: Jetzt will ich es erst recht wissen. Die Niederlage gegen Chelsea hatte zur Folge, dass ich in der letzten Saison kein Privatleben gekannt habe. Es gab nur meinen Job.
SPIEGEL: Wie war das, als Sie nach dieser Niederlage Ihre Mannschaft zum ersten Mal wiedergesehen haben? Haben Sie über Versagen gesprochen?
Heynckes: Es wäre psychologisch vollkommen falsch gewesen, auf so ein Erlebnis noch einmal einzugehen. Jeder von uns wusste, warum wir es verloren hatten. Davon musste ich wegkommen.
SPIEGEL: Was haben Sie Ihren Spielern denn gesagt?
Heynckes: Ich habe ihnen etwas aus meiner Biografie erzählt, vom Umgang mit Siegen und Niederlagen. 1972 bin ich Europameister geworden, obwohl ich vor dem Turnier gar kein Stammspieler war. Zwei Jahre später war ich vor der Weltmeisterschaft Stammspieler, habe dann aber nach einer Verletzung das Finale nur auf der Bank erlebt. Ich habe meinen Spielern gesagt: Das war die größte Enttäuschung meines Lebens, aber daraus habe ich meine größte Motivation bezogen. Ein Jahr später war ich Deutscher Meister und Uefa-Cup-Sieger - und der erfolgreichste Torschütze.
SPIEGEL: Und das hat gereicht, um die erfolgreichste Mannschaft zu bauen, die es jemals im deutschen Fußball gab?
Heynckes: Ich habe gesagt: Liebe Leute, wenn wir nicht verstehen, dass wir als Mannschaft funktionieren müssen, wenn nicht alle noch mehr arbeiten, wenn wir nicht noch gieriger werden auf Erfolg, dann werden wir auch im nächsten Jahr nichts gewinnen. Es hat sich dann sehr schnell etwas verändert in den Köpfen. Da haben selbst Spieler ihre Egoismen überwunden, die das vorher nie gelernt hatten. Sogar Robben und Ribéry haben plötzlich Defensivaufgaben übernommen.
SPIEGEL: Bastian Schweinsteiger hatte gegen Chelsea den entscheidenden Elfmeter verschossen und war später mit der Nationalelf bei der Europameisterschaft gescheitert. Was haben Sie denn mit dem gemacht, dass er danach zu Ihrem wichtigsten Spieler wurde?
Heynckes: Noch vor dem ersten Saisonspiel habe ich erklärt, dass ich Schweinsteiger für einen der besten Mittelfeldspieler der Welt halte. Mit solchen, auch öffentlich ausgesprochenen Sätzen macht man einen Profi stark.
SPIEGEL: Stellen Sie ihn auf eine Stufe mit Wolfgang Overath und Günter Netzer, den beiden großen Spiellenkern in der 50-jährigen Bundesligageschichte?
Heynckes: Er hat ihnen gegenüber sogar einen Vorteil: Schweinsteiger beeinflusst das ganze Spiel seiner Mannschaft, Overath und Netzer gestalteten es nur in der Vorwärtsbewegung.
SPIEGEL: Im April vergangenen Jahres hat Franck Ribéry dem offenbar ungeliebten Kollegen Arjen Robben in der Halbzeitpause des Champions-League-Spiels gegen Real Madrid ein blaues Auge gehauen. Jetzt sagt Karl-Heinz Rummenigge, er habe in 39 Profijahren noch nie so eine Harmonie erlebt. Die entsteht doch nicht nur durch ein paar Gespräche.
Heynckes: Ich denke, dass das sehr viel mit meinem Führungsstil zu tun hat. Und dazu gehört: Ich bin immer ehrlich mit meinen Spielern, auch wenn ich weiß, dass ihnen diese Ehrlichkeit hin und wieder weh tun wird. Die Spieler haben Vertrauen zu mir gehabt, in meine Person und in meine Kompetenz.
SPIEGEL: Geht Vertrauen in Kompetenz so weit, dass Sie einen Mario Gomez - immerhin Mittelstürmer der Nationalmannschaft - auf die Bank setzen und der das auch noch einsieht?
Heynckes: Ich habe Gomez gesagt: Du warst einige Zeit verletzt, und in dieser Zeit hat sich Mario Mandžukić in die Mannschaft gespielt. Wir waren mit Mandžukić erfolgreich, jetzt musst du wieder in Form kommen, dann werde ich versuchen, alle Interessen unter einen Hut zu kriegen. Das war nicht immer leicht, auch für mich nicht.
SPIEGEL: War es dann eine Art sozialer Akt, dass Gomez im Pokalfinale gegen Stuttgart von Beginn an spielen durfte?
Heynckes: Einen sozialen Akt können Sie sich als Bayern-Trainer nicht leisten. Ich habe immer die Mannschaft aufgestellt, von der ich mir den größten Erfolg versprochen habe. Ich habe dem Spieler, der auf die Bank musste, dann erklärt: Ich entscheide mich nicht gegen dich, sondern für den Erfolg. Weil Mandžukić ein paarmal auf der Bank saß, ist er nicht Torschützenkönig geworden. Ich habe ihm gesagt: Ich habe dir die Chance geraubt, erfolgreichster Torschütze der Liga zu werden. Aber weißt du, was ich dir gegeben habe? Du bist Deutscher Meister geworden, hast die Champions League und den DFB-Pokal gewonnen. Vor ein paar Tagen hat er mir eine SMS geschrieben.
SPIEGEL: Was schreibt er?
Heynckes: Dass er mir alles zu verdanken hat.
SPIEGEL: Sind die Spieler auch mal zu Ihnen gekommen und haben gesagt: Trainer, das haben Sie gut gemacht?
Heynckes: Aber ja. Es war meine Idee, den Spanier Javi Martínez zu holen. Klar war: Das ist ein Spieler, der hat einen Marktwert von 20, 25 Millionen Euro, er kostet aber aufgrund einer Vertragsklausel 40 Millionen Euro. Ich gebe zu, dass ich größte Probleme mit dieser Summe hatte. Anfangs hat er ja auch nicht so gut gespielt. Unsere Herren da oben ...
SPIEGEL: ... Sie sprechen vom Vorstandsvorsitzenden Karl-Heinz Rummenigge und dem Präsidenten Uli Hoeneß ...
Heynckes: ... die haben nichts gesagt, aber Körpersprache drückt ja auch etwas aus. Meine Haltung war: Wartet ab, der wird besser werden. Nach einiger Zeit sind die Spieler wie Neuer, Lahm und Schweinsteiger zu mir gekommen und meinten: Das ist ein Volltreffer. So etwas stärkt einen Trainer in der Gruppe.
SPIEGEL: Ihr Torwart Manuel Neuer hat nach dem Champions-League-Finale den schönen Satz gesagt: "Als die Dortmunder den Ausgleich geschossen haben, ging mir der Arsch auf Grundeis." Kennen Sie solche Gefühle während eines Spiels?
Heynckes: Ich habe in einem Spiel nie Angst, auch keine negativen Gedanken. Ich denke darüber nach, was ich zu tun habe. Wie kann ich wechseln, wo kann ich noch ein paar Prozent rauskitzeln? Ich bin dabei sehr kühl. Deshalb veranstalte ich an der Seitenlinie ja auch nie Theater.
SPIEGEL: Muss sich ein Trainer in der Lebenswelt seiner Spieler auskennen, um Zugang zu ihnen zu haben? Es heißt, Sie hätten sich sogar die Musik von Lady Gaga angehört. Man kann es kaum glauben.
Heynckes: Ich habe mir ihre Auftritte angesehen, auch von der kann ein Fußballprofi etwas lernen: Sie weiß genau, was sie tun muss, um ihr Ziel zu erreichen. Bei der Musik von Ribéry macht es nur "bummbummbumm". Das ist nicht direkt was für mich, aber ich höre es mir an. Es ist auch meine Aufgabe, die unterschiedlichen Charaktere verstehen zu lernen. Ich habe nie ein Generationenproblem mit meinen Spielern gehabt. Im Kopf bin ich immer jung geblieben. Ich glaube auch, dass ich eine hohe Sensibilität habe, Menschen zu verstehen.
SPIEGEL: Haben Sie Bücher darüber gelesen?
Heynckes: Ich bin immer Autodidakt gewesen, habe mir vieles angeeignet durch Hören, Lesen, Hinsehen. Aber entscheidend war mein Elternhaus. Meine Mutter hat zehn Kinder geboren, vor, während und nach dem Krieg. Mein Vater war Schmied, das Geld war knapp. Unter solchen Lebensumständen bekommt man ganz von selbst Sozialkompetenz.
SPIEGEL: Vielleicht hat die allgemeine Wertschätzung, die Sie erfahren, auch etwas damit zu tun, dass Sie den normal gebliebenen Ausschnitt des Profifußballs vertreten. Dass die Leute sagen: Durch einen wie Heynckes haben wir in diesem Zirkus auch noch Platz.
Heynckes: Das ist bestimmt so. Es ist notwendig, in einem so überhitzten Klima, ob in Clubs, Medien oder auch beim Publikum, Leute mit der notwendigen Distanz zu haben. Ich versuche schon seit Jahren, dieses Geschäft zu entschleunigen. Aber das wird natürlich nicht leichter, wenn jeder Satz, den man sagt, fünf Minuten später schon online steht. Vielleicht lese ich auch deshalb lieber Zeitung als Online-Seiten auf dem iPad.
SPIEGEL: Warum haben Sie eigentlich keinen Werbevertrag? Ist das Desinteresse, weil Sie sowieso genug Geld haben, oder wollen Sie sich einfach nur unterscheiden von Kollegen wie Löw oder Klopp?
Heynckes: Ich habe nie einen Werbevertrag angeboten bekommen. Vielleicht bin ich für die Werbeindustrie zu normal.
SPIEGEL: Als Sie neulich beim Abschied aus München über Uli Hoeneß gesprochen haben, stockte Ihre Stimme. Machen Sie sich Sorgen um Ihren Freund?
Heynckes: Seine Situation macht jedem Sorgen, der ihm nahesteht. Ich kenne den Menschen Hoeneß wahrscheinlich besser als jeder andere, abgesehen von seiner Familie. Er hat polarisiert, polemisiert, er hat auch Menschen verletzt, und er hat einen großen Fehler gemacht. Aber ich habe etwas gegen Vorverurteilung.
SPIEGEL: Hoeneß hat Gesetze gebrochen und muss jetzt darauf hoffen, dass ihn die Selbstanzeige wegen Steuerhinterziehung vor dem Gefängnis bewahrt.
Heynckes: Es ist ein Unterschied, ob ich Schwarzgeld in die Schweiz geschafft oder ob ich Kapitalerträge nicht versteuert habe. Von all denen, die jetzt moralische Anklage erheben, möchte ich gern mal wissen, ob sie noch nie einen Handwerker ohne Rechnung bezahlt haben. Außerdem wundert es mich schon, dass von Tausenden Selbstanzeigen nur eine einzige publik wird, nämlich die von Uli Hoeneß. Insofern ist er selbst Opfer eines Gesetzesbruchs geworden.
SPIEGEL: Haben Sie nicht irgendwann gedacht: Der Hoeneß gefährdet mit seiner Steueraffäre meinen Erfolg?
Heynckes: Im Gegenteil. Die Mannschaft und ich als Trainer haben ausdrücklich für Uli Hoeneß gespielt. Das hat ihm geholfen und uns.
SPIEGEL: Hat die Freundschaft auch nicht darunter gelitten, dass die Bayern hinter Ihrem Rücken Pep Guardiola engagiert haben?
Heynckes: Überhaupt nicht. Von einem Interesse an Guardiola wusste ich seit Sommer vorigen Jahres. Mitte Dezember hat mich Hoeneß über den bevorstehenden Vertragsabschluss informiert.
SPIEGEL: Rummenigge hatte versichert: "Unser erster Ansprechpartner für die neue Saison wird Jupp Heynckes sein." Er hat nicht Wort gehalten.
Heynckes: Darüber haben Rummenigge und ich dann Mitte Januar gesprochen.
SPIEGEL: Harmonisch kann die Unterredung nicht verlaufen sein. Rummenigge erklärte hernach, er sei "fix und fertig".
Heynckes: Natürlich fand ich das Verhalten nicht gut und habe das auch deutlich gemacht. Aber es ändert nichts daran, dass die Entscheidung für einen Generationswechsel richtig war. Guardiola ist 26 Jahre jünger als ich, er ist ein erfolgreicher und gefragter Trainer. Bayern musste zugreifen.
SPIEGEL: Wären Sie denn gern noch ein Jahr geblieben?
Heynckes: Vor Saisonbeginn habe ich gesagt: Im Juni 2013 geht wieder ein Lebensabschnitt zu Ende. Das war mit meiner Frau so besprochen, die viel unter meinem Beruf gelitten hat. Wenn die Bayern keinen adäquaten Ersatz gefunden hätten, hätte man noch mal miteinander reden können. Aber so, wie es jetzt ist, ist es mir am liebsten.
SPIEGEL: Ein Politiker auf Abruf gilt als "lame duck". Kam Ihnen bei dem Medienrummel nach der Guardiola-Verpflichtung mal in den Sinn: Das denken die Spieler jetzt auch von mir?
Heynckes: Zu keiner Sekunde. Wir sind noch enger zusammengerückt.
SPIEGEL: Wann spielen wir so gut wie Barcelona?, hat Hoeneß Sie gefragt. Sie könnten sagen: Jetzt, nur eben erfolgreicher als Guardialos Ex-Club.
Heynckes: Es ist nicht übertrieben, wenn ich sage, dass Guardiola eine perfekt funktionierende Mannschaft übernimmt. Die Barcelona zweimal klar beherrscht hat. Aber man sollte nicht bereits von einer neuen Ära sprechen. Dafür muss Bayern die Erfolge erst mal wiederholen.
SPIEGEL: Rummenigge hat Ihnen angeboten, Sie könnten sich bei Bayern aussuchen, was Sie wollen. Werden Sie das Angebot annehmen?
Heynckes: Genauso, wie sich Guardiola zurückgehalten hat, solange ich Trainer war, so werde ich mich jetzt zurückhalten. Ich mische mich nicht in die Belange eines Kollegen ein. Deswegen habe ich auch das Angebot abgelehnt, für den Bezahlsender Sky als Experte zu arbeiten. Soll ich da über die Arbeit meines Nachfolgers reden? So etwas mache ich nicht.
SPIEGEL: Man konnte ja überall lesen, Sie seien mit Ihren 68 Jahren zu einem rundum gelassenen Menschen geworden. Wer Sie täglich bei der Arbeit erlebt hat, stellte eher das Gegenteil fest. Ihr Assistent Peter Hermann sagt, Sie hätten sich um jede einzelne Bauchmuskelübung gekümmert.
Heynckes: Die Gelassenheit habe ich nach außen gelebt. Drinnen habe ich mich um alles gekümmert. Uli Hoeneß wollte immer mal wieder mit mir essen gehen, doch ich habe ihm geantwortet: "Ich muss unseren nächsten Gegner studieren." Das hat ihm nicht immer gefallen.
SPIEGEL: Es hätte ihm vermutlich auch nicht gefallen, wenn Sie gesagt hätten: "Wir sind zwar aus der Champions League geflogen, aber dafür hatten wir einen schönen Abend beim Käfer."
Heynckes: Wir haben das Essen ja auch nachgeholt.
SPIEGEL: Lange hat Sie der Ruf eines sturen Verfechters von Disziplin verfolgt. Frankfurter Fans bis hin zu Joschka Fischer sind Ihnen ewig gram, weil Sie im Dezember 1994 die Stars Yeboah, Okocha und Gaudino suspendierten. Würden Sie das heute anders lösen?
Heynckes: Ich würde bis zum Sommer warten, um mein Team nicht während der Saison zu schwächen. Und dann Tabula rasa machen. Die drei hatten damals keine Lust auf Training und schon gar nicht auf einen Waldlauf. Wenn ich das Fußballprofis durchgehen lasse, kann ich mit meiner Mannschaftsführung einpacken.
SPIEGEL: Angeblich haben Sie heute mehr Verständnis für Journalisten als früher.
Heynckes: Das habe ich auch.
SPIEGEL: Vorausgesetzt, die stellen nicht die falschen Fragen. Wenn sich jemand bei Ihnen danach erkundigt hat, ob Matthias Sammer jetzt Ihr Chef sei, war es vorbei mit dem Verständnis.
Heynckes: Ich habe in meinem ganzen Trainerleben noch keinen Chef gehabt. Präsidenten haben mich einstellen und entlassen können. Aber sie waren deshalb nicht meine Chefs. Nicht mal bei Real Madrid. Ich habe so viel Verantwortungsbewusstsein, dass ich meinen Beruf immer wie ein Unternehmer ausgeübt habe.
SPIEGEL: Sie reagieren immer noch empfindlich, wenn Sie glauben, dass Ihnen nicht genügend Anerkennung entgegengebracht wird. Warum eigentlich?
Heynckes: Es geht nicht um Anerkennung, sondern um Respekt.
SPIEGEL: Italiens Fußballdenkmal Dino Zoff glaubt: "Es ist das Schicksal aller Trainer, früher oder später mit Tomaten beworfen zu werden." Was waren in 34 Berufsjahren Ihre Tomaten?
Heynckes: Sehr geschmerzt hat die Entlassung 1991 in München ...
SPIEGEL: ... für Hoeneß immer noch sein größter Fehler als Bayern-Manager.
Heynckes: Ja, sie war so unnötig. Es lief nicht rund. Aber natürlich wäre es wieder aufwärtsgegangen.
SPIEGEL: In Madrid gewannen Sie die Champions League und mussten trotzdem gehen.
Heynckes: Ach, das hat mich gar nicht mal so getroffen. Der zweite Tiefpunkt waren 2007 die Morddrohungen nach Misserfolgen, ausgerechnet in meiner Heimatstadt Mönchengladbach.
SPIEGEL: Da sind Ihnen bei der Pressekonferenz nach Ihrem letzten Bundesligaspiel die Tränen gekommen. Was ist in Ihnen vorgegangen?
Heynckes: Schon Tage zuvor hatte ich diese Bilder im Kopf. Ich sah mich wieder auf dem Hinterhof gegen die Mauer schießen, bis meine Mutter vom Fenster aus im Gladbacher Platt schimpfte: "Biste schon wieder am Pingen!" Herbert Zimmermanns Reportage vom WM-Endspiel 1954 fiel mir ein, die ich aufgeregt im Radio gehört hatte. Mein Held war damals nicht Helmut Rahn oder Fritz Walter, sondern der Ungar Puskás, den ich später in Madrid kennenlernte. Ich dachte an den Jungen, der davon träumte, ein berühmter Fußballer zu werden. Viele Träume hatten sich erfüllt, jetzt schloss sich der Kreis in Mönchengladbach.
SPIEGEL: Denken Sie manchmal darüber nach, was aus Ihnen geworden wäre, wenn es Fußball nicht gegeben hätte?
Heynckes: Ich habe dem Fußball alles zu verdanken. Aber ich bin auch stolz darauf, was ich aus dieser Chance gemacht habe.
SPIEGEL: Haben Sie noch ein Ziel?
Heynckes: Nach allem, was in den letzten zwei Jahren passiert ist, möchte ich zu mir selbst zurückfinden.
SPIEGEL: Können wir es denn als endgültig vermelden, dass Sie nicht mehr als Trainer arbeiten werden, auch nicht als Bundestrainer?
Heynckes: Ich hätte nach diesen Erfolgen fast zu jedem Club Europas gehen können. Ich habe zwar etwas gegen Endgültigkeit. Aber ich kann Ihnen versichern: Ich habe nicht vor, noch einmal zu trainieren. Ich hatte einen würdigen Abschluss.
SPIEGEL: Herr Heynckes, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten der Redakteur Matthias Geyer und der SPIEGEL-Mitarbeiter Kurt Röttgen.
Von Matthias Geyer und Kurt Röttgen

DER SPIEGEL 25/2013
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