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Politik
Ausgabe
6/2018

Interview mit Virginie Despentes

"Alles Körperliche ist schmutzig geworden, man schämt sich dafür"

Sie wurde vergewaltigt, arbeitete später als Prostituierte. Heute ist Virginie Despentes eine der erfolgreichsten Schriftstellerinnen Frankreichs. Hier spricht sie über Präsident Macron, Sex und Macht.

Stephanie Füssenich / DER SPIEGEL

Schriftstellerin Despentes: "Jede Vergewaltigung fühlt sich an, als sei sie gestern passiert"

Ein SPIEGEL-Gespräch von
Mittwoch, 07.02.2018   10:18 Uhr

Die Schriftstellerin Virginie Despentes, 48, wird gern als "weiblicher Houellebecq" bezeichnet. Mit ihrem 1994 erschienen Debüt "Baise-moi", Fick mich, wurde sie zur Skandalautorin, mittlerweile ist sie eine geschätzte Zeitgeistkritikerin. 2010 erhielt sie den renommierten Renaudot-Literaturpreis. Die Trilogie um "Vernon Subutex" ist ein fulminanter Gesellschaftsroman in drei Teilen - und ein in viele Sprachen übersetzter Bestseller. Im Augenblick wird er als Serie verfilmt, aber das, was da bisher entstanden ist, findet Despentes "Mist".


SPIEGEL: Frau Despentes, mit der Trilogie über Ihren Helden Vernon Subutex haben Sie eine Chronik der französischen Gesellschaft verfasst, beginnend in den Achtzigerjahren. Welche Diagnose stellen Sie Ihrem Land heute?

Titelbild

Aus dem SPIEGEL

Heft 6/2018
Teurer Traum
Kaufen oder mieten? Was wo schlau ist

Despentes: Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, dass nun alles in Ordnung ist, bloß weil wir Emmanuel Macron gewählt haben. Für mich unterscheidet sich seine Politik nicht von der seiner Vorgänger. Die Tatsache, dass es die extreme Rechte mit Marine Le Pen im vergangenen Mai in die Endrunde geschafft hat, verweist nicht gerade auf einen gesunden Zustand Frankreichs.

SPIEGEL: Macron gefällt Ihnen nicht?

Despentes: Er sieht gut aus, das schon. Die Presse mag ihn, und vor allem im Ausland stehen wir plötzlich gut da. Aber seine Vorstellungen davon, wie und was Frankreich sein soll, überzeugen mich nicht. Im Gegenteil. Ich glaube, er macht genau die Art von Politik, die den Front National irgendwann an die Macht bringen wird.

SPIEGEL: Was genau meinen Sie?

Despentes: Seine bisherigen Maßnahmen führen dazu, dass eine Bevölkerungsschicht, die schon prekär lebt, weiter verarmt. Weder verbessert er das Bildungssystem noch die Gesundheitsversorgung. Er macht alles genau so, wie man es machen muss, damit die Mehrheit beim nächsten Mal die extreme Rechte wählt.

SPIEGEL: Sie beschreiben das Paris Ihres Helden Vernon als eine recht depressive Angelegenheit. War Macrons Wahl nicht zumindest ein Grund für bessere Laune?

Despentes: Ich beobachte um mich herum junge Menschen, die ein immer prekäreres Leben führen. Ganz zu schweigen von den über 50-Jährigen, für die der Arbeitsmarkt die reine Hölle bedeutet. Wir haben in den vergangenen Jahren viel von dem Lebenskomfort verloren, den wir früher hatten. Auch, weil im öffentlichen Dienst gekürzt und gespart wird wie verrückt.

SPIEGEL: Frankreich leistet sich immer noch einen der opulentesten in ganz Europa.

Despentes: Ich sehe ja, wohin es geht. Wie es in Spanien und in Griechenland aussieht. Und dann die Sache mit den Flüchtlingen! Schauen Sie sich an, wie Einwanderer bei uns behandelt werden, in Frankreich, einem der reichsten Länder der Erde! Sie leben hier auf der Straße, umgeben von Ratten. In Slums aus Karton, die alle zwei Wochen wieder von der Polizei abgerissen werden. Damit ja keiner auf die Idee kommt, es zu gemütlich zu finden.

SPIEGEL: Warum tut Frankreich, Heimat der Menschenrechte, sich so schwer mit der Aufnahme von Flüchtlingen?

Despentes: Der Umgang mit Flüchtlingen soll uns zeigen: Wenn du nicht aufpasst, wenn du nicht gehorchst, lebst auch du bald auf der Straße! Eigentlich geht es darum, uns kleinzuhalten - denn der Reichtum soll, bitte schön, bei den Reichen bleiben. Deshalb lautet die Devise: Arbeite! Streike nicht! Fordere nichts!

SPIEGEL: Zum übergeordneten Ziel seiner Präsidentschaft hat Macron die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ausgerufen. Findet das Ihren Zuspruch?

Despentes: Was seine Regierung angeht, so kann ich da nichts Neues erkennen. Dass Frauen Ministerposten innehaben, ist kein Novum. Und dass sich der Umgang zwischen Männern und Frauen geändert hat, dass der Ton respektvoller geworden ist in den vergangenen 30 Jahren: ja! Auch die französische Gesellschaft verändert sich. Leise zwar, fast zart, aber sie verändert sich. Aber nehmen wir zum Beispiel Premierminister Édouard Philippe. Als die #MeToo-Debatte aufkam, da war eine seiner ersten Äußerungen, dass man "trotz allem" zwischen Flirten und Belästigung unterscheiden müsse. Als seien wir Frauen allesamt Idioten.

Mark Schiefelbein / AFP

Französisches Präsidentenpaar: "Die Kommentare über Brigitte Macron sind entlarvend"

SPIEGEL: Macron ist immerhin der erste Staatschef mit einer deutlich älteren Frau.

Despentes: Was soll ich dazu sagen? Die Kommentare, die über Brigitte Macron gemacht werden, sind so brutal wie entlarvend. Die Franzosen haben auch nicht Brigitte gewählt, sondern ihren Mann. Als er mit ihr auftauchte, gab es heftige Reaktionen, und die kamen von Männern. Sie zeigten, dass sich Frankreich nicht zum Besseren gewandelt hat. Ein Mann darf auf keinen Fall mit einer um einiges älteren Frau zusammen sein. Ansonsten gilt: Warum interessiert man sich überhaupt für die Frau? Macht man um den Mann von Angela Merkel auch so viel Aufhebens?

SPIEGEL: Nein.

Despentes: Dieses Kommentieren der Präsidentengattinnen hat etwas zutiefst Abwertendes. Alle werden taxiert, beurteilt, und wehe, eine verhält sich irgendwie zu auffällig. Sehr machistisch, das Ganze.

SPIEGEL: Ist Angela Merkel für Sie ein positives Vorbild für Frauen?

Despentes: Jedenfalls beweist sie, dass eine Frau viele Jahre lang eine große Wirtschaftsmacht regieren kann.

SPIEGEL: Als Dominique Strauss-Kahn 2011 verhaftet wurde, schrieben Sie einen Kommentar für den britischen "Guardian", in dem Sie die sexistischen Strukturen der französischen Gesellschaft anprangerten. Hat sich seither nichts verändert?

Despentes: Ganz oben, in der Sphäre der Mächtigen: nein. Da herrscht noch immer die männliche Solidarität. Trotzdem gibt es Fortschritte. Strauss-Kahn war eine wichtige Etappe: Es war das erste Mal, dass Politikerinnen, Journalistinnen und Unternehmerinnen zugegeben haben, dass es ein Problem gibt. Und dann natürlich die Weinstein-Affäre, samt #MeToo-Debatte.

SPIEGEL: Könnte das ein Wendepunkt sein?

Despentes: Für Frauen um die dreißig ist es schon seit einigen Jahren normal geworden, sich zu dem, was ihnen widerfährt, zu äußern. Der Schuldmechanismus, die eigene Kulpabilisierung, hat aufgehört zu greifen. Dank des offenen Umgangs mit solchen Themen im Internet, aber auch dank der vielen Beiträge, die dazu publiziert wurden. Ich glaube, der Feminismus hat sich unglaublich weiterentwickelt in den vergangenen Jahren. Und er nimmt einen immer wichtigeren Platz ein.

Jacques Demarthon / AFP

Marsch der Frauen am 21. Januar: "In der Sphäre der Mächtigen hat sich nichts verändert"

SPIEGEL: Hier in Frankreich haben sich die Verfasserinnen eines Meinungsstücks zur #MeToo-Debatte, darunter die Schauspielerin Catherine Deneuve und die Publizistin Catherine Millet, gewundert, wie viel Aufmerksamkeit sie bekamen.

Despentes: Auf jeden Fall kann niemand mehr sagen, dass Feminismus eigentlich keine Sau interessiere. Ich fand dieses Stück der Catherines langweilig und auch nicht durchdacht. Der Text wurde meines Erachtens viel zu viel kommentiert.

SPIEGEL: Die Frauen plädieren darin für ein Frankreich als kulturelle Ausnahme, ein Land, in dem die Verführung eine große Rolle spielt. Sie warnen vor Puritanismus. Ist Frankreich machistischer als andere Länder?

Despentes: Jedes Land hat seine eigene Form von Machismus. In Frankreich hassen wir alte Frauen, und ab 40 gehört man hier zu den Alten. Sogar Journalistinnen müssen unfassbar gut aussehen. Und das tun sie auch alle. Sie sind dünn, perfekt geschminkt und höchstens Anfang dreißig.

SPIEGEL: Auch Sie kritisieren - wie die Catherines - den mittlerweile herrschenden Puritanismus.

Despentes: Ja, aber ich gebe nicht den Feministinnen die Schuld dafür. Sex ist mittlerweile fast völlig aus den Darstellungsformen unserer Lebenswelt verschwunden. Aus den Romanen, aus den Filmen. Alles Körperliche ist schmutzig geworden, man schämt sich dafür. Die Catherines treten mit ihrem Essay für mehr Sex ein - das hat aber mit #MeToo überhaupt nichts zu tun: Thema verfehlt! Und genau das werfe ich ihnen vor. Bei #MeToo geht es um Macht und deren Missbrauch. Nicht um Sex. Ich bin auch für mehr Sex, aber wenn ich meinen Verleger treffe oder einen Filmproduzenten, dann heißt das nicht, dass ich plötzlich einen Finger im Po haben möchte, nur weil der andere mächtiger ist.

SPIEGEL: Sie haben früher als Prostituierte gearbeitet und beschreiben das als meist angenehme Erfahrung.

Despentes: Ja, es hat mir ermöglicht, in ziemlich kurzer Zeit ziemlich viel Geld zu verdienen. Endlich musste ich nicht mehr als Kassiererin arbeiten! Außerdem haben mich Jungs und Sex damals wirklich fasziniert. Eine Zeit lang fand ich es genial, mit allen schlafen zu können.

SPIEGEL: Was haben Sie daraus gelernt?

Despentes: Es hat mir die Männer nähergebracht, ihr Verhalten fand ich manchmal fast rührend, so verletzlich und unsicher waren manche. Ich glaube ja, dass Männer mit einer Prostituierten besser umgehen als mit einer Frau, die sie in einer Bar kennenlernen.

SPIEGEL: Ist die Prostitution ein Job für Sie wie jeder andere?

Despentes: Schriftstellerin zu sein ist für mich auch kein Job wie jeder andere. Wer schreibt, exponiert sich, und das kann sehr schmerzhaft sein. Ich habe mich selten so verletzlich gefühlt wie nach meinem ersten Fernsehinterview, als mich die Menschen auf der Straße erkannten. Findet Prostitution zu den richtigen Bedingungen statt, dann ist das ein Deal, bei dem jeder weiß, was der andere von ihm will.

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SPIEGEL: Sie empfinden es, so sagen Sie, als viril, einen Text zu publizieren. Warum ist das etwas Männliches für Sie?

Despentes: Das Wort ergreifen, einen Blick lenken - das hat für mich etwas Männliches, ja. Einen Roman zu schreiben und sein eigenes Universum, die eigene Vision darzulegen und sie anderen zugänglich zu machen ist eine delikate Angelegenheit.

SPIEGEL: Wachsen Mädchen heute unter anderen, besseren, gleichberechtigteren Bedingungen auf?

Despentes: Nein, im Gegenteil, es wird immer früher von Mädchen verlangt, sich auch wie Mädchen zu benehmen.Schauen Sie sich doch mal in einer École maternelle um. Kleine Kinder von drei bis sechs Jahren gehen dorthin, und trotzdem werden Sie ganz genau erkennen, wer die Mädchen sind und wer die Jungs. Sie sehen es an den Haaren, den Frisuren und daran, wie sie angezogen sind.

SPIEGEL: Selbst sehr kleine französische Mädchen tragen weiße Strumpfhosen und Ballerinas.

Despentes: Früher war das anders. Die Kindheit war damals eine Art neutrales Terrain. Bis sie zehn, elf Jahre alt waren, gab es nahezu keine geschlechtsbedingte Zuschreibung für Kinder. Heute fängt das viel früher an. Ich gehe oft im Park spazieren, weil ich eine Hündin habe. Da sehe ich viele kleine Kinder - und nie sehen die Mädchen so aus, als wollten sie draußen spielen. Sie tragen sehr hübsche Kleidchen, gern auch in Rosa. Damit rollt es sich aber nicht gut durchs Gras.

SPIEGEL: Eine sehr französische Eigenart.

Despentes: Es ist sehr französisch, und es ist mir komplett unverständlich. In Spanien, wo ich auch lebe, werden Kinder als Kinder respektiert. Hier aber wird schon von ganz kleinen Mädchen verlangt, möglichst feminin zu sein.

SPIEGEL: Wir deutschen Mütter bewundern die französischen Mütter ja: Sie haben gleich nach der Entbindung wieder ihr Idealgewicht, sehen blendend aus und arbeiten sofort wieder Vollzeit.

Despentes: Das mit dem Gewicht wundert mich nicht, die Pariserinnen essen ja auch nichts. Für mich gleicht das einer Selbstgeißelung. Es muss wehtun, so schnell nach der Entbindung wieder dünn zu werden. Oder ein erst wenige Wochen altes Baby jeden Morgen in der Krippe abzugeben, um rasch wieder den ganzen Tag zu arbeiten, zu funktionieren. Die Frau, die Mutter, die alles will, scheitert zwangsläufig.

SPIEGEL: Die Frauen als Opfer ihrer eigenen Ansprüche?

Despentes: Wir wollen alles immer viel zu gut machen. Es gibt aber nun mal diesen Konflikt zwischen dem, was man leisten möchte, und dem, was man leisten kann. Wir sollten aufhören, uns dabei dauernd selbst in die Tasche zu lügen. Niemand kann Tag und Nacht arbeiten, drei Kinder und den Ehemann glücklich machen und dabei noch unfassbar gut aussehen.

SPIEGEL: Es muss aber doch möglich sein, einen Beruf auszuüben und zugleich Kinder zu bekommen.

Despentes: Warum wird den Frauen denn nicht mehr geholfen? Es schockiert mich, dass sie immer mit allem selbst fertig werden müssen. Warum gibt es nicht richtig gute, funktionierende Formen der Kinderbetreuung? Einen Ort, wo man die Kinder gern hinbringt. Wenn du Mutter bist und arbeitest, dann ist es auch die Aufgabe deines Arbeitgebers, dir bei der Vereinbarkeit von Kindern und Beruf zu helfen!

SPIEGEL: Vielleicht auch die Aufgabe des Vaters?

Despentes: Im Idealfall kümmert sich der Mann genauso ums Kind und den Haushalt wie die Frau. Die Wirklichkeit sieht meistens anders aus. Aber für mich ist es ein riesiger Schwindel, der nur eines befördert - die weibliche Servilität!

SPIEGEL: Wir sind ja auch selbst schuld, wenn wir dabei mitmachen.

Despentes: Ja, aber es geht um die gesellschaftliche Konditionierung. Es gibt da dieses frappierende Beispiel: Für eine Studie hat man mit fünf-, sechsjährigen Kindern, Mädchen und Jungen, so getan, als wolle man eine Joghurt-Werbung drehen. Ohne die Kinder vorzuwarnen, dass der Joghurt total versalzen war. Die Jungs riefen "Igitt!" und weigerten sich, den Joghurt weiter zu löffeln. Die Mädchen hingegen taten, als ob es das Beste wäre, was sie je gegessen haben. Sie hatten bereits verinnerlicht, gefallen zu müssen, gefallen zu wollen. Für mich bedeutet Weiblichkeit genau das: Bloß nicht spontan sein, runterschlucken und lächeln!

SPIEGEL: Hätten Sie eine Tochter, welchen Rat würden Sie ihr geben?

Despentes: Ich würde ihr sagen: Wenn du Hunger hast, dann iss!

SPIEGEL: Aha.

Despentes: Für mich steht das für vieles. Frauen, die sich einschränken, die leiden, um zu gefallen. Schauen Sie sich um, Paris ist voller hungernder Frauen. Anders als in Barcelona gehe ich in Paris nie ungeschminkt auf die Straße. Denn in Paris schminkt man sich, bevor man das Haus verlässt. Wenn ich im Fernsehen bin, was ich eigentlich vermeide, sage ich mir dauernd: Du musst nicht die ganze Zeit lächeln! Wir Frauen tun manchmal so, als wären wir alle Hostessen.

SPIEGEL: Auch Sie entkommen dem gesellschaftlichen Druck nicht.

Despentes: Nein. Diese Propaganda ist zu mächtig. Nach dem Erfolg meines ersten Buchs "Baise-moi - Fick mich" hatte ich plötzlich Lust, so zu sein wie alle. Ich färbte mir die Haare blond und hörte auf zu trinken. Ich habe sogar versucht, in einer Paarbeziehung zu leben.

Charles Platiau / REUTERS

Vorzeige-Pariserin Caroline de Maigret vor einer Lagerfeld-Show: Dünn und perfekt geschminkt

SPIEGEL: Mit 35 haben Sie sich dann in eine Frau verliebt, seither sind Sie lesbisch.

Despentes: Eine enorme Erleichterung! Plötzlich waren diese Verführungsspielchen, das Schönheitsdiktat Vergangenheit. Für eine Frau wird es oft zum Problem, wenn sie mehr verdient, erfolgreicher ist als der Mann. Daran kann die Beziehung zerbrechen. So lief es bei mir und in meinem Umfeld, während erfolgreiche Männer meist verheiratet blieben. Zwischen zwei Frauen gibt es zwar auch Probleme, aber es gibt eben keine Zuschreibung für die Rolle, die man auszufüllen hat.

SPIEGEL: Wird Homosexualität heute mehr akzeptiert?

Despentes: Absolut. Heute können junge Mädchen ihren Eltern erklären, dass sie lesbisch sind, und die Eltern fangen nicht gleich an zu weinen.

SPIEGEL: Sie wurden mit 17 vergewaltigt. Sehen Sie sich noch immer als Opfer dieser Vergewaltigung?

Despentes: Jede Vergewaltigung fühlt sich an, als sei sie gestern passiert. Vergewaltigt zu werden ist wie eine Tätowierung: Das bleibt. Trotzdem sehe ich mich heute, nach 30 Jahren, nicht mehr als Opfer.

SPIEGEL: Nachdem es passierte, bevor Sie darüber schreiben konnten, wie sind Sie mit der Vergewaltigung umgegangen?

Despentes: Ich habe sie verdrängt, wie Tausende andere Frauen. Nur nicht darüber sprechen. Ich dachte, ich gehöre zu den 0,0001 Prozent, die einfach Pech hatten. Heute würde ich damit anders umgehen, das Internet hat in dieser Hinsicht viel verändert. Man sieht dort, dass es vielen passiert. Heute gibt es auch einen anderen Umgang mit psychologischer Hilfe, die Feministinnen haben viel für einen offeneren Diskurs über sexuelle Gewalt getan. In den Achtzigerjahren gab es all das nicht.

SPIEGEL: In Deutschland soll ein prominenter Regisseur Frauen vergewaltigt und bedrängt haben. Obwohl die Beweislast erdrückend scheint, dementiert er und spricht von einvernehmlichem Verhalten.

Despentes: Es ist absurd: Ich kenne einige Frauen, die vergewaltigt wurden, aber keinen einzigen Mann, der vergewaltigt hat. Keiner gibt das zu, keiner ist fähig, darüber zu sprechen, außer ein, zwei Psychopathen vielleicht. Aber erst, wenn auch die Männer darüber sprechen, kann sich etwas ändern. Es liegt an ihnen. Für sexuelle Belästigung gilt dasselbe: Keiner gibt es zu. Stattdessen heißt es: "Oh Gott, das lag gar nicht in meiner Absicht, ich wollte das nicht."

SPIEGEL: Frau Despentes, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Im Video: Virgine Despentes -Gelebter Feminismus

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