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Politik

Podcast "Stimmenfang"

Wer geht heute eigentlich noch zur Bundeswehr?

Der Bundeswehr fehlen Soldaten. Rund 25.000 Stellen sind unbesetzt. Öffentliche Gelöbnisse, Social-Media-Kampagnen und Rekrutierungsoffiziere sollen die Truppe attraktiver machen. Klappt das?

Ein Podcast von und
Donnerstag, 28.11.2019   17:58 Uhr

Stimmenfang #123 - Wer geht heute eigentlich noch zur Bundeswehr?

24. Juli 2019, Annegret Kramp-Karrenbauer wird als neue Verteidigungsministerin vereidigt. Ganz oben auf ihrer Prioritätenliste? Sie will die Bundeswehr wieder sichtbarer machen. Nur wenige Monate später leisten rund 400 Rekruten ihr Gelöbnis öffentlich vor dem Reichstag.

Die Öffentlichkeitsoffensive der Ministerin hat auch mit dem Personalmangel bei der Bundeswehr zu tun. Tausende Stellen sind frei - zu unattraktiv ist die Armee, zu schlecht ihr Ruf in der Bevölkerung. Was tut die Bundeswehr dagegen?

Darum geht es in der neuen Folge von Stimmenfang. Wir gehen mit den Rekrutierern der Bundeswehr auf eine Jobmesse, sprechen mit jungen Interessenten und solchen, die die Armee schon wieder verlassen haben. Und SPIEGEL-Chefreporter Matthias Gebauer erklärt, wo der Personalmangel herkommt.

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Das vollständige Transkript

[00:00:01] Matthias Kirsch Willkommen zum Stimmenfang, dem Politik-Podcast vom SPIEGEL. Ich bin Matthias Kirsch.

[00:00:12] Einspieler Feierliches Gelöbnis Soldaten, sprechen Sie mir zum feierlichen Gelöbnis nach: Ich gelobe - ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland - der Bundesrepublik Deutschland...

[00:00:24] Matthias Kirsch Berlin, Mitte November auf dem Platz vor dem Reichstag. Rund 400 Rekruten der Bundeswehr legen bei einer großen Feier ihr Gelöbnis ab.

[00:00:32] Einspieler Feierliches Gelöbnis .... und die Freiheit des deutschen Volkes, tapfer zu verteidigen - tapfer zu verteidigen.

[00:00:40] Matthias Kirsch Mit dabei ist natürlich auch die Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer. Dieses öffentliche Gelöbnis ist nämlich ihre Idee gewesen und es ist ihr wichtig. So wichtig, dass sie bei ihrer eigenen Vereidigung im Sommer schon gesagt hatte:

[00:00:53] Annegret Kramp-Karrenbauer Ich habe daher alle Ministerpräsidenten angeschrieben und ihnen vorgeschlagen, zum Geburtstag der Bundeswehr am 12. November in ihren Bundesländern öffentliche Gelöbnis durchzuführen.

[00:01:05] Matthias Kirsch Zwar haben nicht alle Bundesländer mitgemacht, aber auch in anderen Städten wurden am 12. November, dem Gründungstag der Bundeswehr, öffentliche Gelöbnis abgelegt. In München und in Magdeburg zum Beispiel. Warum hat die Verteidigungsministerin darauf bestanden? Ganz einfach: Sie will die Bundeswehr in der deutschen Öffentlichkeit wieder sichtbarer machen.

[00:01:25] Annegret Kramp-Karrenbauer Das wäre ein starkes Signal und ein starkes Zeichen der Anerkennung für unsere Soldatinnen und Soldaten.

[00:01:32] Matthias Kirsch Die Bundeswehr sichtbarer machen - das hat einen guten Grund, denn: Die Bundeswehr hat ein Imageproblem. Und das bringt Probleme mit sich. Eins der größten davon: Die Bundeswehr, braucht dringend Personal. 25.000 Stellen sind derzeit bei der Armee unbesetzt, und es werden jedes Jahr mehr. Deswegen stellen wir in dieser Folge von Stimmenfang die Frage: Wer geht denn eigentlich heute noch zur Bundeswehr? Um das herauszufinden, habe ich ein Rekrutierer der Bundeswehr getroffen, ich habe mit Interessenten, aber auch mit einem Bundeswehr-Aussteiger gesprochen. Und mein Kollege Matthias Gebauer hat mir schließlich in unserem Studio erzählt, woher der Personalmangel kommt und welche Gründe es dafür gibt. Vor ein paar Wochen, an einem ziemlich kalten Samstagmorgen, war ich im Berliner Stadtteil Moabit. Im Konferenzraum einer großen Hotelkette fand dort eine Karrieremesse für Schüler statt und mitten im Gewusel - ein Stand der Bundeswehr.

[00:02:29] Bundeswehr-Interessentin Katja Was muss ich denn machen, wenn ich zur Bundeswehr möchte?

[00:02:30] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Was möchtest du denn machen?

[00:02:32] Bundeswehr-Interessentin Katja Ja, das kommt drauf an, was es so gibt.

[00:02:35] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Ok, welchen Schulabschluss machst du oder hast du?

[00:02:35] Bundeswehr-Interessentin Katja Ich habe mein Fachabitur gemacht.

[00:02:38] Matthias Kirsch Ich bin mit Felix Schade verabredet, er ist Rekrutierungsoffizier. Als ich ankomme, ist Schade gerade im Gespräch mit einer jungen Frau.

[00:02:47] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Es ist die Frage, für was du dich interessierst.

[00:02:48] Bundeswehr-Interessentin Katja Na ja, erstmal ja das Militärische.

[00:02:52] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Ok, und willst du studieren oder eine Ausbildung machen?

[00:02:54] Bundeswehr-Interessentin Katja Eine Ausbildung wäre schon gut.

[00:02:55] Matthias Kirsch Gespräche wie die mit der jungen Frau werden Felix Schade und seine Kollegen, die ihn hier begleiten, an diesem Tag Dutzende führen. Ihre Aufgabe ist es nämlich, neues Personal für die Bundeswehr zu rekrutieren.

[00:03:06] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Ich bin Karriereberatungsoffizier und bin im Karriereberatungsbüro Berlin Mitte eingesetzt und in der Funktion bin ich eben auch hier. Wir gehen auch auf Messen, auf Job-Messen, präsentieren uns da als Arbeitgeber und stehen hier für alle Fragen zur Verfügung, die die jungen Leute zu der Karriere in der Bundeswehr haben.

[00:03:22] Matthias Kirsch Sie suchen also die zukünftigen Soldaten für die Truppe, aber auch Beamte für die zivilen Berufe, die man bei der Bundeswehr ausüben kann. Denn die Armee braucht ganz dringend Leute. Was ist denn die aktuelle Personalsituation bei der Bundeswehr?

[00:03:37] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Die aktuelle Personalsituation - ich bin der Meinung, dass sie gut ist. Wir haben ein 181.000 Soldaten - die ist eigentlich ganz gut. Klar, Fachpersonal braucht man immer. Das ist ja nicht nur bei uns so, das ist auch in der zivilen Wirtschaft so. Und wir versuchen eben auch, junge Leute für uns zu gewinnen, auch wenn sie eine Ausbildung zum Beispiel haben, gerade Fachpersonal im elektronischen Bereich, im Militärbereich. Das sind natürlich Leute, die jeder braucht und die braucht die Bundeswehr natürlich genauso.

[00:04:00] Matthias Kirsch Auch wenn Schade die Situation irgendwie nicht so schlimm einschätzt. Die Zahlen erzählen eine ganz andere Geschichte. Im Verteidigungsministerium zum Beispiel, da geht man davon aus, dass jedes Jahr jeder achte Schulabgänger in Deutschland zur Bundeswehr gehen müsste, um ihren Personalmangel zu decken. Das sind fast 100.000 Leute pro Jahr. Ein Grund für dieses fehlende Personal ist die Wehrpflicht, die es eben nicht mehr gibt. 2011 wurde sie abgeschafft und das macht der Bundeswehr bis heute zu schaffen.

[00:04:29] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Das ist natürlich der Grund, warum wir natürlich auch Personalwerbung machen, na klar. Sicherlich hat man aus der Wehrpflicht auch Leute gewonnen. Das war bei mir dasselbe. Ich war Wehrpflichtiger, ich musste neun Monate zur Bundeswehr und aus diesen neun Monaten sind mittlerweile 16 Jahre geworden. So schlecht kann es nicht gewesen sein. Ich habe dann gesehen, es macht Spaß, ist ein super abwechslungsreicher Job und habe dann eben verlängert. Und diese Möglichkeit haben wir eben nicht mehr, dass die jungen Leute zur Bundeswehr müssen. Jetzt ist es eben freiwillig. Sie können auch Wehrdienst leisten im freiwilligen Wehrdienst oder eben Zeitsoldat werden, beinhaltet nicht nur den Beruf des Soldaten. Bei der Bundeswehr kann man natürlich auch zivile Laufbahnen wählen. Wir haben ja auch Beamte im nicht technischen Verwaltungsdienst oder eben im technischen Verwaltungsdienst. Also da sind alle Möglichkeiten offen. Wenn einer keine Uniform anziehen will, kann er bei der Bundeswehr genauso Karriere machen.

[00:05:11] Matthias Kirsch Lange Zeit hat die Bundeswehr einen großen Teil ihres Personals aus genau den Leuten gezogen, die davor den Grundwehrdienst leisten mussten. Anfang der 2000er waren das immerhin noch 100.000 Wehrdienstleistende pro Jahr. Also ganz schön viele potenzielle Berufssoldatinnen und -soldaten und sonstiges Personal. Jetzt aber ist die Bundeswehr in der Hinsicht ein Arbeitgeber wie alle anderen auch. Und konkurriert mit sämtlichen anderen Ausbildungsbetrieben. Junge Schulabgängerinnen wie Katja, das ist die junge Frau, die wir vorhin schon im Gespräch mit Felix Shade gehört haben, nutzen die Jobmesse, um sich ein Bild von der Bundeswehr zu machen.

[00:05:48] Katja, du hast dich gerade sehr lange von der Bundeswehr beraten lassen. Interessierst du dich denn vielleicht, bei der Bundeswehr eine Ausbildung, ein Studium zu machen?

[00:05:56] Bundeswehr-Interessentin Katja Ja, da bin ich mir noch gar nicht so sicher. Ich werde jetzt definitiv noch mal ein paar Tage drüber nachdenken und mich auch im Internet nochmal darüber schlau machen.

[00:06:03] Matthias Kirsch Was würde ich denn genau reizen an der Bundeswehr?

[00:06:08] Bundeswehr-Interessentin Katja Ja, ich glaube schon, dass alles, was irgendwie in den Bereich Flugdienst geht, dass das schon spannend sein könnte. Aber so wie der Eine, da im weißen Hemd, da jetzt eben gesagt hat, dass die Marine mit dem Boot rausfahren und so. Das klingt auch sehr interessant.

[00:06:25] Matthias Kirsch Was wird denn jetzt für dich der ausschlaggebende Punkt? Wie wirst du dich entscheiden, ob du zur Bundeswehr gehst oder nicht?

[00:06:31] Bundeswehr-Interessentin Katja Ich werde auf jeden Fall mal so ein Beratungsgespräch beantragen, und dann denke ich mal, werde ich mich mit den Leuten noch einmal unterhalten. Und jetzt sehen wir dann sicherlich nochmal detaillierter, wie lange das dann geht und wann ich dann so richtig loslegen könnte. Und dann gibt's ja auch Termine, bis wann man sich bewerben kann und sowas. Vielleicht kann ich ja nochmal ein Praktikum machen oder da ja ein Schnupperkurs machen oder sowas. Da wird dann danach sicherlich eine Entscheidung fallen.

[00:06:58] Matthias Kirsch Am Stand der Bundeswehr ist an diesem Morgen ziemlich viel los. Immer wieder sind alle Berater in Gesprächen und die jungen Leute - oft begleitet von ihren Eltern - müssen sich anstellen und warten. Die meisten haben zwar eine ungefähre Vorstellung von der Bundeswehr, kennen aber nur wenige Details. Deswegen ist die Bundeswehr auch nicht nur physisch bei solchen Messen präsent, auch im Internet. Auf den sozialen Netzwerken tritt sie auf, zum Beispiel bei YouTube.

[00:07:24] Werbematerial der Bundeswehr "Unser Feind ist nie dümmer als wir". "Nehmen Sie mal bitte ein wenig Abstand". "Ja, meine Kameradin hat gerade wieder ein Tütchen gefunden. Das sollte wohl Kokain darstellen".

[00:07:34] Matthias Kirsch Mit Mini-Serien wie "Die Rekruten" oder "Mali" will die Bundeswehr auch im Internet präsenter und bekannter werden.

[00:07:47] Matthias Kirsch Schnelle Schnitte, viel Musik - damit sollen vor allem junge Menschen angesprochen werden. Doch YouTube-Videos hin oder her, die meisten jungen Interessenten haben trotzdem noch viele Fragen. So wie die 16-jährige Leonie.

[00:08:02] Bundeswehr-Interessentin Leonie Ich habe mal beim Tag der offenen Tür, habe ich mich vor allem für den Gebirgsjäger interessiert. Na ja, ich überlege auch eventuell zum Bundesnachrichtendienst zu gehen, zum Beispiel in den Außendienst. Müsste man dann irgendwie bei der Bundeswehr gedient haben?

[00:08:20] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Das macht Sinn. Um auch bei uns die Zusammenhänge zu verstehen, macht es Sinn. Das sind aber auch gleich wieder herausfordernde Aufgaben, die du dir da rausgesucht hast: Gebirgsjäger. Warst du schonmal im Gebirge?

[00:08:32] Bundeswehr-Interessentin Leonie Ich fahre seit ich drei bin Ski, deswegen hat mich das besonders interessiert und ich klettere auch gerne. Mir wurde da schon ein bisschen was erklärt. Am ehesten hätte ich mich halt für den Gebirgsjäger da interessiert.

[00:08:44] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Ok, hast du schon mal was vom freiwilligen Wehrdienst gehört?

[00:08:48] Bundeswehr-Interessentin Leonie Nicht wirklich.

[00:08:49] Matthias Kirsch Auch mit Leonie habe ich nochmal nach ihrem Gespräch mit dem Beratungsoffizier separat gesprochen.

[00:08:54] Matthias Kirsch Was ist es denn, was dich reizt an der Bundeswehr?

[00:08:58] Bundeswehr-Interessentin Leonie Vielleicht der Zusammenhalt von einer so großen Menge an Menschen, um sozusagen ihr Land zu beschützen auch zum Teil oder andere Länder. Und generell das die Allgemeinheit zu beschützen, finde ich schon - als ich klein war, wollte ich Polizistin werden - fand ich das schon immer gut.

[00:09:16] Matthias Kirsch Der klassische Korpsgeist ist also für Leonie durchaus ein wichtiger Punkt für die Bundeswehr. Der Rekrutierer Felix Schade hört aber die unterschiedlichsten Beweggründe.

[00:09:26] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Die Motivation ist natürlich: Einige wollen natürlich auch einen Dienst an der Gesellschaft leisten, für andere ist es ein sicherer Arbeitgeber. Da hört man vielfältigste Meinung.

[00:09:35] Matthias Kirsch Was bei meinem Besuch auf der Messe und in meinen Gesprächen mit den jungen Menschen deutlich wird: So richtig entschlossen zur Bundeswehr zu gehen, sind nur wenige. Auch Lea, die im kommenden Jahr ein Medizinstudium anfangen will, ist immer noch hin und hergerissen.

[00:09:50] Bundeswehr-Interessentin Lea Ich habe halt den Vorteil, dass man dann schon während des Studiums bezahlt wird und dass man nicht den Numerus Clausus hat. Deswegen, glaube ich, würde sich das schon lohnen. Aber [andererseits] weil ich auch sehr gerne reise und eigentlich auch mal eine Zeitlang im Ausland leben wollte und das dann ja nicht möglich wäre.

[00:10:08] Matthias Kirsch Und selbst die Interessenten, die gar keine Zweifel mehr haben, die sind für Felix Schade und sein Team immer noch keine sicheren Rekruten. Direkt verpflichten kann sich hier auf der Schüler-Messe nämlich niemand. Nach dem ersten Kontakt müssen die Bewerber Eigeninitiative ergreifen. Sie müssen also einen Schritt auf die Bundeswehr zugehen.

[00:10:26] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Jemand muss bei uns ein Termin machen im Beratungsbüro. Da nimmt sich so ein Berater eine Stunde Zeit und erklärt ihm: Was bringt Soldatenberuf mit sich? Welche Chancen, welche Möglichkeiten hat er. Und der Soldatenberuf ist ja kein Beruf wie jeder andere. Und das ist eben auch der Grund, warum man eine Beratung wahrnehmen muss.

[00:10:41] Matthias Kirsch Wenn denn jemand zu einem Beratungsgespräch von einer Stunde kommt - kann er dann danach gleich unterschreiben?

[00:10:48] Rekrutierungsoffizier Felix Schade Nein, nein. Wenn er sich hat beraten lassen, dann kriegt er von uns, wenn er das denn möchte, Bewerbungsunterlagen mit. Dann sagen wir zu ihm, er soll noch mal ein paar Nächte drüber schlafen. Und dann muss er proaktiv bei uns anrufen und einen zweiten Termin vereinbaren. Bei dem zweiten Termin gibt er dann eben seine Bewerbungsunterlagen ab. Dann nehmen wir uns auch wieder eine Stunde Zeit, wir gehen die Bewerbungsunterlagen durch. Wenn er dann noch Fragen hat, kriegt er in der Nachbereitung. Vielleicht erschließen sich dann noch Fragen, wenn er nochmal ein paar Nächte drüber geschlafen hat. Und bei dem zweiten Termin, wenn er die Bewerbung abgegeben hat, hat er sich dann eben beworben.

[00:11:18] Matthias Kirsch Und auch nach diesem Schritt ist man immer noch nicht bei der Bundeswehr. Die Interessenten müssen dann nämlich noch die Musterung bestehen. Und wenn man meint, so wie ich es anfangs dachte, dass die Bundeswehr bei ihren aktuellen Personalproblem einfach alle Bewerber annimmt, dann liegt man falsch. Laut eigener Aussage lädt die Bundeswehr jedes Jahr 50.000 Bewerber zur Musterung ein. Davon wird dann rund die Hälfte eingestellt. Einer, der diese Musterung vor ein paar Jahren bestanden hat und dann zur Bundeswehr gegangen ist, ist Philipp Winnege.

[00:11:53] Matthias Kirsch Hi Phillipp?

[00:11:54] Philipp Winnege Hi.

[00:11:56] Matthias Kirsch Grüß dich.

[00:11:56] Jemand zu finden, der mit mir über seine Zeit bei der Bundeswehr sprechen möchte, das war gar nicht so einfach. Philipp war aber einverstanden und hat mit mir telefoniert.

[00:12:04] Vielleicht kannst du kurz erzählen, wann du zur Bundeswehr gegangen ist und wie das zustande kam.

[00:12:11] Philipp Winnege Dass ich zur Bundeswehr gegangen bin, das war eigentlich ein totaler Zufall. Ich habe vorher nie daran gedacht, überhaupt einmal zur Bundeswehr zu gehen. Aber mit einem Mal hat es mich doch interessiert, weil es doch irgendwie eine Welt ist, die man so nicht kennt. Man kriegt zwar über die Medien was mit, aber was das genau ist, das weiß man als junger Heranwachsender noch nicht. Und deswegen hatte ich mir eines Tages irgendwie gedacht: Gut, nach dem Abi direkt weiter, zu studieren, das möchte ich nicht. Dann suche ich jetzt eine Möglichkeit, etwas anderes zu machen. Da war die Bundeswehr eine optimale Möglichkeit, in eine andere Welt mal hineinzuschnuppern.

[00:12:45] Matthias Kirsch Im Herbst 2013 fängt Philipps Grundausbildung an. Er verpflichtet sich für sieben Monate und kommt dann in eine Kaserne in Hessen.

[00:12:53] Philipp Winnege Ich hatte nie den Plan, dass ich beruflich tätig sein werde bei der Bundeswehr. Ich wollte mich nie verpflichten. Ich wollte wirklich nur diese Erfahrung haben. Deswegen habe ich das kürzeste genommen, was ging.

[00:13:03] Matthias Kirsch Jetzt mit ein paar Jahren Abstand - wie erinnerst du dich an diese Zeit? Wie war das während der Grundausbildung?

[00:13:09] Philipp Winnege Mit gemischten Gefühlen. Fange ich erst mal mit dem Negativen an. Negativ, ganz klar, dass man von der Familie das allererste Mal - so war es für mich - in meinem Leben getrennt von ihr war, dass ich wirklich allein auf meinen eigenen Beinen stehen musste - so richtig fern von Hotel Mama. Die Umstände, die einen dort begleitet haben, also man muss natürlich früher aufstehen. Ich bin eher Langschläfer. Dieses 5 Uhr aufstehen, daran habe ich mich nie gewöhnt.

[00:13:44] Matthias Kirsch Bei mir war es ja dann so nach der Grundausbildung, also nach diesen ersten drei Monaten. Da bist du dann in eine andere Kaserne gewechselt. Das hat so einiges verändert.

[00:13:53] Philipp Winnege Ja, da wurde mir zum ersten Mal am eigenen Leib bewusst, wie die Bundeswehr auch sparen muss und dass halt in ganz Deutschland zu der Zeit auch so eine Zeit der Kasernenschließungen war. Und meine Kaserne, in die ich dann kam, ich kam nach Kusel, das liegt im Pfälzer Wald. Meine Kaserne war dann eben auch vor der Schließung. Dementsprechend waren die Mittel nicht mehr so da, es ist alles zerfallen irgendwie. Und auch die Motivation selbst in der Kaserne war eigentlich schon weg. Ich selbst, ich war irgendwie nichts Wert, als jemand, der eh bald geht. Dementsprechend saß ich dann doch viel zu lange auf meiner Stube und habe einfach nur Fernsehen geguckt, weil man mit mir einfach nichts anfangen konnte.

[00:14:34] Matthias Kirsch Dadurch, dass die wussten, dass du dich für sieben Monate verpflichtet hattest, waren die: Dem bringen wir jetzt weniger bei oder das lohnt sich nicht mehr als Investition in die Zukunft.

[00:14:43] Philipp Winnege Genauso war es. Auf der einen Seite natürlich logisch. Warum sollte ich in jemanden etwas investieren, wenn ich doch weiß, dass er bald wieder weg ist? Ganz klar. Auf der anderen Seite natürlich ein bisschen traurig, weil letztendlich ich in meiner Langeweile alleine war und mich das doch zum Aufhören dann bewegt hat.

[00:15:01] Matthias Kirsch Das war dann in deinem vierten Monat bei der Bundeswehr, wo du entschieden hast auszusteigen. Was waren so die ausschlaggebenden Punkte?

[00:15:08] Im Grunde genommen kam für mich der Punkt, an dem ich mich wirklich gefragt hatte, was ich hier eigentlich mache. Ich war fern der Heimat und hatte aber nichts zu tun. Also was mache ich hier? Aus dem Fenster gucken, das kann ich auch zuhause. Und auch das Geld, was ich da verdiene, das habe ich mit einem Nebenjob in ein bis zwei Wochen in der Heimat verdient und sehe dafür meine Familie jeden Abend. Das war mir dann doch wichtiger und logischer, als das jetzt irgendwie durchzuziehen und zu verdummen.

[00:15:37] Matthias Kirsch Hattest du das Gefühl, irgendwie eingesperrt zu sein während der Zeit?

[00:15:42] Philipp Winnege Ja, so eine Kaserne bringt das einfach mit sich. Das war schon in Schwarzenborn, wo ich meine Grundausbildung hatte, war das schon gegeben, dadurch, dass einfach die Kaserne eben im Nichts gewesen ist und der nächste Ort erst, keine Ahnung, wie viele zig Kilometer entfernt war. Und in Kusel war das wieder so. Die Kaserne war zwar über der Stadt, man konnte die Stadt sehen, man durfte auch abends raus. Trotzdem hat man sich irgendwie eingesperrt gefühlt. Man hat auf die Stadt geblickt und dachte sich: Eigentlich geht da unten das Leben, dort unten ist die Gesellschaft und wir hier oben, wir sind irgendwie außerhalb der Gesellschaft. Das war ein Punkt, wo es mir auch so langsam an die Psyche ging, wo ich mir dachte: Irgendwie bin ich doch ausgeschlossen. Wir hatten in der Kaserne ein großes Fenster, wo man auf dem Weg zur Toilette dran vorbeigehen musste, und da sind dann abends immer die tausenden Lichter von Kusel zu sehen gewesen. Jeden Abend habe ich mir gedacht: Eigentlich will ich hier nicht sein.

[00:16:42] Matthias Kirsch Wie hat denn die Bundeswehr, deine direkten Vorgesetzten, wie haben die denn reagiert auf deine Entscheidung?

[00:16:47] Philipp Winnege Eigentlich ist jedem von den Vorgesetzten klar, dass jeder Freiwilliger jeden Tag sagen kann, dass er gehen möchte und das machen auch viele. Ich habe viele Kameraden gehabt, die reihenweise Woche für Woche einfach gegangen sind. Das ist also bei denen ein normaler Ablauf, sag jetzt mal. Und dementsprechend war da kein Grund jetzt irgendwie schlecht auf mich zu sprechen zu sein.

[00:17:09] Matthias Kirsch Haben die irgendwie um dich gekämpft oder haben die den Eindruck gemacht, dass die dir entgegenkommen wollen, um dich da zu behalten?

[00:17:18] Philipp Winnege Ich hatte irgendwie das Gefühl, dass selbst den Vorgesetzten und denen, die schon länger da sind, dass denen dieser Beruf irgendwie auf die Nerven geht. Ich hatte öfter die Situation, dass man einfach mit einer Demotivation der Ausbilder konfrontiert war. Dementsprechend kam eigentlich nie jemand an mich heran und hat mich gekämpft, sondern es war gegessen. Ich habe mich für einen Ausstieg entschieden und einen Punkt quasi hinter die Sache gesetzt, an dem es auch nichts mehr zu rütteln gab.

[00:17:48] Matthias Kirsch An dem Tag, an dem Philipp die Kaserne verlässt, ist er richtig glücklich, sagt er. Er geht danach erst lange Reisen, dann fängt er ein Studium an, aber nicht an der Bundeswehr-Uni. Aber dass er eben noch früher ausgestiegen ist, als er geplant hatte, dass die Bundeswehr auch überhaupt keine Anstalten gemacht hat, ihn vom Bleiben zu überzeugen - da stellt man sich dann doch irgendwie die Frage, inwiefern die Bundeswehr vielleicht selbst schuld ist am Personalmangel und an ihrer mangelnden Attraktivität. Und genau darüber spreche ich jetzt noch mit meinem Kollegen Matthias Gebauer. Er ist Chefreporter des SPIEGEL. Hallo Matthias.

[00:18:23] Matthias Gebauer Hallo.

[00:18:24] Matthias, du schreibst für den SPIEGEL ja schon seit langem über Verteidigung und Sicherheit, in Sachen Bundeswehr bist du Experte. Ohne, dass wir um den heißen Brei herumreden: Hat die Bundeswehr ein Personalproblem?

[00:18:36] Matthias Gebauer Ja, die Frage kann man ganz klar mit ja beantworten. Der Nachwuchs der Bundeswehr, würde ich sagen, neben den großen Problemen bei den Rüstungsprojekten, die man hat - ist es das größte Problem, was die Bundeswehr hat. Und zwar eigentlich kann man sagen, seit der Abschaffung der Wehrpflicht, dass die Bundeswehr nicht mehr hinterherkommt, das Ausscheiden von älteren Soldaten auszugleichen durch jüngere Bewerber. Da gibt es ein wirklich konstantes Problem, was auch im Ministerium als eines der größten Probleme angesehen wird. Und deswegen gibt es sozusagen neben der sogenannten Trendwende Material auch den Versuch, eine Trendwende beim Personal zu schaffen - bisher allerdings mit bescheidenen Erfolgen.

[00:19:15] Matthias Kirsch Du hast die Wehrpflicht schon angesprochen, da kommen wir später noch einmal zu. In welchen Bereichen zeigt sich dieser Personalmangel denn? Ist vor allem bei der Truppe oder auch bei den zivilen Mitarbeitern. Wo zeigt sich dieses Personalproblem?

[00:19:28] Matthias Gebauer Meines Wissens nach ist es hauptsächlich bei der Truppe. Die Gewinnung an wirklichen Soldaten, vor allen Dingen auch an Zeitsoldaten, die sich für acht oder zwölf Jahre verpflichten, ist einfach ein großes Problem. Die Bundeswehr konkurriert auf dem Markt, der relativ eng ist im Moment bei jungen Leuten, im Prinzip mit Großunternehmen, die interessante Möglichkeiten für junge Leute bieten, die gute Verdienstmöglichkeiten bieten und auch gute Aufstiegschancen. Und da wirkt die Bundeswehr, glaube ich, für junge Leute immer noch sehr als ein alter, großer Tanker, weil man vorstellbarer Weise hauptsächlich daran denkt: Ich wäre dann am Ende in eine Kaserne eingesperrt und vor allen Dingen habe ich ganz starre Hierarchiestrukturen. Und das ist natürlich erst einmal, im Gegensatz zu anderen Arbeitgebern, die genau an diesen Dingen arbeiten, wirkt das erst einmal sehr unattraktiv.

[00:20:16] Matthias Kirsch Du hattest die Wehrpflicht angesprochen. Schauen wir doch gleich mal auf die Zahlen, die habe ich hier vor mir liegen. Also Anfang der 2000er Jahre zum Beispiel, da gab es knapp 100.000 Grundwehrdienstleistende pro Jahr. Von denen sind natürlich damals auch Leute geblieben. Ist das so der Hauptgrund für dieses Personalproblem heute?

[00:20:34] Matthias Gebauer Personalplaner bei der Bundeswehr sagen immer, dass die Wehrpflicht, die ja am Ende - muss man zugeben - auch relativ kurz war. Ich glaube, am Ende sechs Monate, bevor sie abgeschafft wurde, dass das ein bisschen von vielen Leuten als Praktikum erachtet wurde. Und damals hat man sich viel Mühe gegeben, in dieser Zeit der Wehrpflicht gerade jungen Leuten zu zeigen, was die Bundeswehr eigentlich bieten kann. Und in der Tat, wenn man sich es genau anguckt, hat die Bundeswehr einiges zu bieten. Also wirklich gute Ausbildungsmöglichkeiten. Aber das Bild der Bundeswehr ist eben, und das liegt auch an diesen vielen Berichten über Mängel beim Material, über Mängel in den Kasernen, ist einfach immer noch ein unattraktiver Arbeitgeber, zumindest, wenn ich mit jüngeren Leuten rede. Es sagen zwar manche, sie hätten sogar Interesse an der Bundeswehr. Aber das, was sie in der Zeitung darüber lesen würden, sei so unattraktiv, dass sie einfach zu diesem Punkt nicht kommen und sich am Ende dann doch etwas in der privaten Wirtschaft suchen.

[00:21:29] Matthias Kirsch Du siehst da einen direkten Zusammenhang?

[00:21:30] Matthias Gebauer Da muss einen Zusammenhang sein, ich kenne jetzt keine Umfragen dazu. Aber das ist ja selber...kann man sich ja eigentlich vorstellen, wenn ich mich jetzt bei einem Arbeitgeber bewerbe, der einfach in der Zeitung immer wieder steht, dass sein Material sehr, sehr schlecht ist. Wenn ich mir zum Beispiel die Kasernen angucke, auch wenn ich mit der Ministerin unterwegs bin und wir einfach mal ein bisschen ungeschützt auf Kasernen rumlaufen, dann wirkt das natürlich alles schon sehr heruntergekommen. Und da hat ja die Vorgängerin von Frau Kramp-Karrenbauer wirklich einen großen Aufschlag versucht, da auch viel Geld hin zu lenken, weil das, das erste ist, was sich junge Leute angucken, nämlich ob das für sie eine angenehme Stelle ist. Und die ist natürlich bei der Bundeswehr noch entscheidender, weil man am Ende unter der Woche nicht abends nach Hause geht, sondern eben in der Kaserne verbleibt.

[00:22:17] Matthias Kirsch Es gab ja aber neben dem Grundwehrdienst damals schon den freiwilligen Wehrdienst. 2011 waren das rund 20.000 Menschen pro Jahr. Heute sind es noch weniger als die Hälfte, ungefähr 8.000 im Jahr, die freiwilligen Wehrdienst leisten. Warum ist es das denn so, dass auch diese Zahl gefallen ist?

[00:22:35] Matthias Gebauer Na ja, ich glaube, es liegt an den gleichen Gründen, weil einfach der Einstieg bei der Bundeswehr nicht mehr interessant wirkt. Die Truppe wirkt halt vor allen Dingen auch als Männerverein. Das darf man auch nicht vergessen. Das hat man bis heute nicht beseitigen können. Dieses Bild in der Öffentlichkeit natürlich, dass man im Prinzip zu 95 Prozent männlich ist. Formal gilt auch Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen. Aber Fakt ist: Es gibt, wenn man sich die Kommandeure anguckt, die Leute, die Karriere machen, da gibt es eben nur sehr wenig Frauen. Und das alles wirkt altbacken, nicht wirklich attraktiv. In der normalen Wirtschaft sollst du kreativ sein, und bei der Bundeswehr herrscht eben immer noch so sehr stark so ein Bild, dir wird halt befohlen, was du zu tun hast und das leistet du dann ab und das ist für junge Leute einfach nicht attraktiv.

[00:23:23] Matthias Kirsch Ich war mit den Rekrutierern der Bundeswehr auf so einer Schüler-, Studenten-Messe unterwegs und da gab es relativ viel Andrang um diesen Bundeswehrstand herum, viele junge Menschen, die sich zumindest mal informieren wollten. Was sich da aber auch herausgestellt hat, was wir auch in dieser Folge gehört haben schon, ist, dass die jungen Menschen zwar die Bundeswehr kennen, aber so eigentlich nicht sehr viel über sie wissen. Glaubst du denn, das spielt eine Rolle, dass das eine Generation jetzt ist, die wirklich mit Konflikt so direkt nichts am Hut hat, die in Frieden und Sicherheit aufgewachsen ist?

[00:23:54] Matthias Gebauer Naja, die Bundeswehr ist natürlich in Deutschland - ich würde jetzt nicht sagen Tabuthema, aber - sie ist kein Thema - und darüber beschweren sich ja auch viele Soldaten - über die ausführlich berichtet wird, über das gesamte Innenleben. Ich meine, wer kennt schon, normaler Zeitungsleser, alleine die Aufteilung in den Teilstreitkräften oder welcher Bundesbürger kann alle Auslandseinsätze aufzählen? Die Bundeswehr spielt natürlich im Gegensatz zu anderen Ländern, wenn man sich zum Beispiel Amerika anguckt, da hat die Armee einfach einen viel höheren Stellenwert, ist natürlich gesellschaftlich auch viel stärker vertreten, also macht viel mehr Veranstaltungen und ist auch nicht so verpönt. Deutschland ist eben sehr, ein sehr pazifistisch geprägtes Land, wo Bundeswehr-Auftritte in der Öffentlichkeit auch immer wieder für Kritik sorgen. Und damit kämpfen ja auch diese Rekrutierer. Ich kenne die Kritik auch. Sie wird auch immer wieder von der Bundeswehrführung an mich herangetragen, immer wieder mit der Tatsache: Na ja, und Sie berichten zwar viel über die Bundeswehr, aber Sie schreiben natürlich hauptsächlich über die Probleme bei der Bundeswehr. Und das ist natürlich richtig, weil das ist eines der zentralen Themen. Aber Möglichkeiten für die Bundeswehr, sich selber richtig zu zeigen und auch alles zu zeigen, was sie kann. Es gibt eben so viele verschiedene Berufe, auch bei der Bundeswehr. Es geht ja nicht darum, wenn man mal zur Bundeswehr geht, dass man unbedingt Kämpfer werden muss. Man kann auch Techniker werden, man kann Elektroniker werden, man kann Computerfachmann werden. Aber das nach außen zu zeigen, damit tut sich diese Truppe natürlich immer noch sehr schwer.

[00:25:26] Matthias Kirsch Du hast die Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer angesprochen, auch ihre Vorgängerin Ursula von der Leyen. Welche Rolle spielen denn in diesem ganzen Personalproblem die Verteidigungsminister, die in der vergangenen Zeit nicht alle sehr glücklich agiert haben?

[00:25:40] Matthias Gebauer Ich glaube, eine große Rolle spielt einfach, welche Position sie in der Regierung haben. Ich meine, bei aller Kritik, die wir auch vom SPIEGEL aus an Ursula von der Leyen geübt haben -- zum Beispiel in der Berater-Affäre oder auch in der Organisation der Rüstung - was man ihr wirklich hoch anrechnen muss, dass sie wirklich fast mit Gewalt versucht hat, die Bundeswehr auch gesellschaftlich zu öffnen, zum Beispiel für homosexuelle, für lesbische SoldatInnen zum Beispiel. Aber auch, wie man sich tätowieren darf, das hat sie ganz klar regeln lassen. Und diese Öffnung, die sie gegen große, große Widerstände innerhalb der Bundeswehr erreicht hat, war, glaube ich, ein großes Verdienst. Allerdings ist das in der Berichterstattung sozusagen groß vorgekommen? Nein. Aber das hat in der Bundeswehr eine große Rolle gespielt. Und das ist unter anderem auch ein Grund, warum zum Beispiel Frau von der Leyen innerhalb der Bundeswehr, nämlich in konservativen Kreisen, unbeliebt war, weil sie wirklich diese Truppe aus so einer Art homogenen Männertruppe - da hat sie versucht, diese Schale darum aufzubrechen, auch um sozusagen die Bundeswehr als Arbeitgeber attraktiver zu machen. Wie gesagt: In der Bundeswehr ist es teilweise gar nicht so gut angekommen. Ich glaube, das war eine ihrer wichtigsten Aufgaben und von daher: Die Minister spielen schon eine große Rolle.

[00:26:57] Matthias Kirsch Aber verstehe ich dich richtig? Ursula von der Leyen hat Schritte gemacht, die Öffnung der Bundeswehr und es kam dann quasi Gegenwehr aus der Bundeswehr selber.

[00:27:05] Matthias Gebauer Absolut, absolut, sehr starker sogar. Also gerade von den mächtigen Generälen, die natürlich vom Alter auch eher zwischen 50 und 60 sind, die also diese gesellschaftliche Öffnung der Bundeswehr ganz schlimm fanden. Auch ihr sehr klares Vorgehen zum Beispiel gegen rechtsextreme Strömungen in der Bundeswehr haben ihr viele sehr übelgenommen. Ich halte das bis heute - vielleicht gab es die eine oder andere verbale Entgleisung - aber der Grundkurs war natürlich richtig: Nicht wegschauen, hart ermitteln und versuchen, die Leute aus der Bundeswehr zu entfernen. Weil das zum Beispiel am Ende auch ein Punkt ist, der die Attraktivität der Bundeswehr mindert in der Bevölkerung, weil viele vielleicht den Eindruck haben, das ist doch ein stockkonservativer Haufen, vielleicht sogar mit leichter Nähe zur AfD. Ich meine, viele junge Leute sagen dann natürlich: Willst du gerade in so ein Club gehen, wo möglicherweise dann der Stockkonservative auch noch dein Vorgesetzter ist und dir dann sozusagen dann auch in deine politische Meinungsbildung reinreden will oder du dem nach dem Mund reden willst.

[00:28:03] Matthias Kirsch Wie wird sich Annegret Kramp-Karrenbauer, die neue Verteidigungsministerin, schlagen?

[00:28:08] Matthias Gebauer Muss man noch sehen. Was ein großes Problem, was sie mit Sicherheit hat für die Außendarstellung der Bundeswehr, ist, dass sie diese Doppelrolle hat. Dass sie CDU-Vorsitzende auf der einen Seite ist und man natürlich zumindest im Moment das Gefühl hat, dass sie für den Job des Verteidigungsministers also faktisch nicht genug Zeit hat. Das könnte sich zum Problem entwickeln. Aber das ist glaube ich noch ein bisschen zu früh, da jetzt ein Urteil zu treffen.

[00:28:33] Matthias Kirsch Von dem, was du jetzt erzählt hast, glaube ich, können wir festhalten. Das Personalproblem, das ist sehr real, und die Rekrutierung gestaltet sich schwierig. Gleichzeitig wachsen ja auch die Ansprüche an die Bundeswehr, zum Beispiel aus dem Ausland. Der US Präsident Trump pocht ja darauf, dass Deutschland zwei Prozent Rüstungsausgaben erfüllt. Als Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer, worauf setze ich denn jetzt meine Prioritäten?

[00:28:58] Matthias Gebauer Die Personalausgaben sozusagen bei der Bundeswehr sind nicht der größte Ausgabenfaktor, das ist immer noch das Material. Und wenn Deutschland zwei Prozent erreichen sollte, wäre natürlich sehr viel Geld für Material da. Ich glaube bis heute nicht, dass es dazu kommen wird, weil ich sehe keine Bundesregierung, die die Verteidigungsausgaben auf zwei Prozent steigert, weil es einfach ein so großer Teil des Bundeshaushalts wäre. Und das ist, glaube ich, mit den Wählern und Wählerinnen letztlich einfach gar nicht zu machen.

[00:29:29] Matthias Kirsch Und auch wenn, würde das nicht unbedingt das Personalproblem beheben.

[00:29:33] Matthias Gebauer Auf eine lange Zeit hingesehen, würde wahrscheinlich eine bessere Ausstattung der Bundeswehr durchaus die Attraktivität steigern. Weil ich glaube immer noch - da haben wir ja am Anfang drüber geredet -, dass die Mangelwirtschaft, die wirklich an allen Ecken und Enden bei der Bundeswehr vorherrscht, dass die sehr stark auch das Bild der Bundeswehr sozusagen bei jungen Leuten oder auch im Prinzip bei allen Deutschen eigentlich prägt. Weil das eben der Kern der Berichterstattung ist. Wenn man nun das Gefühl hätte, das modernste Material, dann würde vielleicht die Attraktivität auch steigern. Aber das sind ganz lange Prozesse, da muss man wahrscheinlich immer so eher in zehn Jahren als in fünf Jahren denken. Das heißt auch da wieder würde möglicherweise Frau Kramp-Karrenbauer, zumindest wenn sie den Weg geht, den sie sich vorgenommen hat ins Kanzleramt, würde das wahrscheinlich selber gar nicht mehr erleben.

[00:30:21] Matthias Kirsch Matthias, vielen Dank für deine Einschätzung!

[00:30:23] Matthias Gebauer Sehr gerne.

[00:30:27] Matthias Kirsch Das war Stimmenfang, der Politik-Podcast vom SPIEGEL. Die nächste Episode von Stimmenfang hören Sie ab nächsten Donnerstag auf spiegel.de, bei Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Wenn Sie uns Feedback schicken möchten, schreiben Sie uns einfach eine Mail an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere Stimmenfang-Mailbox 040 380 80 400. An die gleiche Nummer können Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken - nochmal: 040 380 80 400. Diese Folge wurde produziert von Yasemin Yüksel und mir, Matthias Kirsch. Danke für die Unterstützung an Philipp Fackler, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Matthias Streitz und Philipp Wittrock. Die Stimmenfang-Musik kommt wie immer von Davide Russo.

insgesamt 21 Beiträge
josho 28.11.2019
1. Das wird ein schwieriger Job....
.....denn es dürfte schwer zu vermitteln sein, warum Konflikte im heutigen Zeitalter immer noch mit militärischen Einsätzen und dem Ziel, den Gegner "unschädlich" zu machen, zu lösen sein sollen. Der Bildungstand [...]
.....denn es dürfte schwer zu vermitteln sein, warum Konflikte im heutigen Zeitalter immer noch mit militärischen Einsätzen und dem Ziel, den Gegner "unschädlich" zu machen, zu lösen sein sollen. Der Bildungstand der jungen Menschen ist erfreulicherweise nicht vergleichbar mit dem vor 100 Jahren und sie überlegen sich genau, auf was sie sich da einlassen.
shalom-71 28.11.2019
2. Grosse Probleme der Bunderwehr ...
Die Bundeswehr scheint wirklich grosse Probleme haben, genügend Personal zu rekrutieren. Da werden junge Menschen als "IT-Spezialisten" angeworben, die dann aber nicht speziell ausgebildet werden, sondern nach einer [...]
Die Bundeswehr scheint wirklich grosse Probleme haben, genügend Personal zu rekrutieren. Da werden junge Menschen als "IT-Spezialisten" angeworben, die dann aber nicht speziell ausgebildet werden, sondern nach einer Grundausbildung nur dumpf in einer Kaserne hocken und die Statistik aufbessern. (Im eigenen Bekanntenkreis erlebt.)
quark4@mailinator.com 28.11.2019
3.
Wer vor 1990 zur Fahne oder zum Bund ging wußte, daß er eigentlich nur zum Einsatz kommen würde, wenn der Kalte Krieg heiß würde. In dem Fall wäre man in Deutschland ohnehin direkt betroffen und es würde kaum einen [...]
Wer vor 1990 zur Fahne oder zum Bund ging wußte, daß er eigentlich nur zum Einsatz kommen würde, wenn der Kalte Krieg heiß würde. In dem Fall wäre man in Deutschland ohnehin direkt betroffen und es würde kaum einen Unterschied machen, ob man Teil einer Armee oder Zivilperson wäre. Es war auch klar, worum es gehen würde, nämlich direkte Heimatverteidigung. Diese Situation hat sich grundlegend geändert. Wer sich heute verpflichtet, hat gute Chancen, sich in einem asymetrischen Konflikt irgendwo auf der Welt wiederzufinden, formatiert von immer wieder gern mal zweifelhaften politischen Rahmenbedingungen und in wechselnden Koalitionen. Da stellt sich wirklich die Frage, wer das wohl machen mag ? Persönlich hätte ich gern einen Weg zurück zum Zustand, als das Grundgesetz Einsätze im Ausland ausschloß und die BW nur zur direkten Landesverteidigung eingesetzt werden durfte.
remcap 28.11.2019
4. Der eigene Kopf sollte zuerst eingeschaltet werden...
... aber das passt nicht in den Autoriären Alltag der BW. Wer will schon gerne unwürdig rumkommandiert werden. Da muss und darf man nix beschönigen. Die BW möchte halt nicht alle Karten auf den Tisch legen. Die Realität in [...]
... aber das passt nicht in den Autoriären Alltag der BW. Wer will schon gerne unwürdig rumkommandiert werden. Da muss und darf man nix beschönigen. Die BW möchte halt nicht alle Karten auf den Tisch legen. Die Realität in Konfliktgebieten und die Risikofaktoren müssen klar dargelegt werden. Hier fängt das Problem schon an. Aber etwas gutes hat sie doch: Die Verzweifelten und Menschen ohne Jobchancen finden hier eine Perspektive.
Dieter Alfred Robert 28.11.2019
5. Zunächst
sollten sich mal alle die, die noch nie eine Kaserne von innen gesehen haben, zurückhalten. Sie könnten dort nämlich ernsthafte, gewissenhafte Staatsbürger in Uniform (nein - keine Nazis) kennen lernen, für die Patriotismus, [...]
sollten sich mal alle die, die noch nie eine Kaserne von innen gesehen haben, zurückhalten. Sie könnten dort nämlich ernsthafte, gewissenhafte Staatsbürger in Uniform (nein - keine Nazis) kennen lernen, für die Patriotismus, Kameradschaft und viele andere "Sekundärtugenden" durchaus wichtig sind. Es sind - bei den billigen Bezügen - auch keine Söldner. Mich stört diese linke Häme - ja mein Bruder hat neben einer Kaserne gewohnt - alles Dumpfbacken - alles Nazis - wer nichts wird wird Soldat - usw. usf. erheblich. Redet doch mal mit Soldaten, geht zu Veranstaltungen "der offenen Tür" - wie z. B. den Augustdorfer Soldatentag" und einige linken ehernen Spiegel-Ansichten werden wanken. Im Übrigen sind die Angehörigen der Bundeswehr MENSCHEN! Und keine Idioten in Uniform.

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