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Politik

Podcast "Stimmenfang"

Impfpflicht, Plastikverbot, Fleischverzicht -brauchen wir den Nanny-Staat?

Von der Impfpflicht bis zum Tempolimit: Je mehr der Staat reguliert, desto größer der Protest. Aber was, wenn wir Bürger uns einfach irrational verhalten? Müssen uns Gesetze und Verbote zur Vernunft bringen?

Ein Podcast von und
Donnerstag, 04.04.2019   17:25 Uhr

Stimmenfang #93 - Impfpflicht, Plastikverbot, Fleischverzicht: Brauchen wir den Nanny-Staat?

Ein starker Staat mit vielen Vorschriften und Regeln, die uns Bürgern ein besseres Leben ermöglichen sollen. Ist das wünschenswert oder Bevormundung? Die aktuelle Debatte über eine Impfpflicht zeigt, wie viel Protest staatliche Eingriffe bei einigen hervorrufen. Warum ist das so? Wo sind neue Verbote und Gesetze sinnvoll?

SPIEGEL-Redakteur Alexander Neubacher hat zu dem Thema das Buch "Total beschränkt" geschrieben und erklärt in dieser Podcast-Folge von "Stimmenfang", wo sich der Staat besser raushalten sollte und wann er die Freiheit des Einzelnen einschränken darf.

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Sandra Sperber: [00:00:02] Willkommen zu "Stimmenfang", dem Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Ich bin Sandra Sperber.

Sandra Sperber: [00:00:10] ANZEIGE: "Stimmenfang" wird heute wieder präsentiert von Audi, denn ab sofort gibt es eine neue Folge des Audi-Podcast "Die Zukunft ist elektrisch". Audi stellt im Podcast das Erleben von Elektromobilität in den Vordergrund und spricht mit Experten und Nutzern über wissenswerte Aspekte der E-Mobility. In der aktuellen Folge "Immer weiter" wird eine spektakuläre Testfahrt mit dem e-tron begleitet. Er verfügt über einen Rekuperationssystem, das teilweise Bewegungsenergie in nutzbare elektrische Energie umwandelt. Außerdem spricht Audi in dieser Folge mit Twaice, einem Münchner Startup, das die Reichweite von Elektro-Akkus durch künstliche Intelligenz verlängern will. Reinhören lohnt sich also! Den Podcast "Die Zukunft ist elektrisch" finden Sie auf allen gängigen Podcatchern.

Sandra Sperber: [00:00:57] In dieser Folge von "Stimmenfang" soll es um das gehen, was manche spöttisch Nanny-Staat nennen - also einen starken Staat mit vielen Vorschriften und Regeln, die uns Bürgern ein besseres Leben ermöglichen sollen oder uns eben - je nach Sichtweise bevormunden. Die Idee dazu hatte ich kürzlich beim Arzt. Da hat mir eine Schulmedizinerin tatsächlich vorgeworfen, dass meine Tochter geimpft ist. Ich habe meiner Kollegin Yasemin am nächsten Tag davon erzählt und unser Gespräch nebenbei aufgezeichnet.

Sandra Sperber: [00:01:26] Also HNO-Arzt, Schulmedizinerin. Ich mit Kind unterm Arm gehe in den Behandlungsraum und das erste, was mich die Ärztin fragt - ich habe mir noch kaum hingesetzt: "Ist sie geimpft?" Ich so: "Naja, ein zweijähriges Kita-Kind halt, was die alles haben. Ja, klar." "Ja, das ist ja schon mal das erste Problem."

Yasemin Yüksel: [00:01:41] Ach geil, ach sie hat das gesagt.

Sandra Sperber: [00:01:43] Schulmedizinerin!

Yasemin Yüksel: [00:01:45] Was hat denn das Impfen mit der Rotzigkeit zu tun?

Sandra Sperber: [00:01:48] Wenn selbst eine Schulmedizinerin so nachweislich sinnvolle Dinge wie das Impfen infrage stellt, muss der Staat da nicht eingreifen und für klare Regeln sorgen? Zum Beispiel mit einer Impfpflicht, wie sie sich Gesundheitsminister Jens Spahn wünscht.

Jens Spahn: [00:02:01] Zu viele Eltern und leider auch manche Ärzte nehmen diese Infektionen zu sehr auf die leichte Schulter. Deswegen begrüße ich ausdrücklich die Debatte um eine Impfpflicht.

Sandra Sperber: [00:02:12] Zum einen Impfpflicht, aber auch Tempolimit, Plastiktütenverbot. Das sind alles Beispiele, da ist vermutlich den meisten von uns klar, was eigentlich vernünftig wäre, aber solange es keine staatlichen Vorschriften und Regeln gibt, gehen wir freiwillig eben doch nicht den vernünftigsten Weg. Und mein Kollege Alexander Neubacher vom SPIEGEL hat schon vor einigen Jahren genau zu dem Thema ein Buch geschrieben und ist jetzt bei mir im Studio. Hallo.

Alexander Neubacher: [00:02:36] Hallo.

Sandra Sperber: [00:02:36] Bevor wir über einzelne Beispiele reden, wie stehen wir in Deutschland eigentlich da? Sind wir unterreguliert oder sind wir näher dran am Nanny-Staat?

Alexander Neubacher: [00:02:44] Ich glaube, der Deutsche, der liebt es einfach, wenn er sich an Vorschriften halten kann. Es ist schon sehr auffällig, wenn man mit Menschen spricht, die nicht in Deutschland geboren sind und dann aber eine Zeit lang hier leben, die mögen irgendwann Deutschland. So ist jedenfalls mein Gefühl. Die sagen dann immer, wie toll hier das Bier schmeckt und wie gut manche Sachen funktionieren, aber was alle immer sagen ist: "Unglaublich, wie viele Regeln ihr habt. Unglaublich, wie ordnungsbesessen ihr seid" und dann kommt meist irgendwas mit Mülltrennung und dann lachen sich eigentlich alle Ausländer immer kaputt. Also eigentlich vollkommen egal, ob das Amerikaner sind oder Italiener oder Franzosen. Da scheinen wir irgendwie doch einen besonderen Tick zu haben als Deutsche.

Sandra Sperber: [00:03:20] Lass uns konkret über mein Eingangsbeispiel, also das Impfen reden. Das bestimmt ja gerade mal wieder die Schlagzeilen.

Nachrichtensprecher: [00:03:25] Masern, Masern, Masern, Masern. Die Koalition berät angesichts der hohen Zahl an Masern-Erkrankungen über eine Impfpflicht für Kinder. Impfpflicht ja oder nein? Seit einer Häufung von Masernfällen etwa jüngst hier in Hildesheim teilt die Impfung mal wieder die Republik.

Sandra Sperber: [00:03:40] Bei den Masern erreicht Deutschland nicht die nötige Impfquote von 95 Prozent, um sogenannte Herdenimmunität zu erreichen. Das wäre die Quote, dass genug Menschen geimpft sind, um eine Ausbreitung von Masern zu verhindern. Alexander, sollte da nicht der Staat die Bürger zum Impfen zwingen, zum Beispiel um Neugeborene, die noch nicht geimpft werden, zu schützen?

Alexander Neubacher: [00:04:00] Ich finde, man kann die ganzen Probleme an einer sehr einfachen Frage entlang entscheiden. Indem man sich nämlich fragt: "Geht es darum, den Einzelnen vor sich selbst zu beschützen oder geht es darum, andere vor dem Fehlverhalten des Einzelnen zu beschützen?" Das ist eine sehr, sehr gute Grundsatzfrage, an der man entlang prüfen kann, ob ein Verbot oder eine starke Regulierung zulässig ist oder nicht. Jedenfalls finde ich, das ist für mich ein plausibler Grundsatz. Und beim Impfen geht es eben nicht nur darum, dass man sich selber schützt vor einer bestimmten Krankheit oder das eigene Kind, sondern es geht genau wie du das gesagt hast, um diesen Schutz einer Herde, also einer größeren Gruppe. Und wenn sich Eltern dagegen entscheiden, ihre Kinder impfen zu lassen, dann leiden darunter eben auch Kinder, die nicht geimpft werden können oder da ein gesundheitliches Problem mit dieser Impfung haben. Und deswegen ist in diesem Fall, weil es eben auch um den Schutz von anderen unbeteiligten, unschuldigen Dritten geht, ein Regulierungseingriff des Staates auf jeden zulässig. Jetzt kann man sich fragen, in welcher Schärfe? Muss es dann ein Verbot sein oder gibt es dann eher Aufklärungspflichten oder andere Dinge, aber grundsätzlich ja, in dem Fall geht es um den Schutz der anderen und da kann man was machen.

Sandra Sperber: [00:05:06] Auch wenn es jetzt irgendwie für uns vernünftig klingt, gab's trotzdem natürlich bei einer Menge Eltern einen Aufschrei. Das müssen gar nicht unbedingt alles renitente Impfgegner sein. Es gibt ja auch viele Leute, die sich einfach unsicher sind. Gibt es aus deiner Sicht eine Erklärung, warum die Leute manchmal so hysterisch reagieren auf Regelungen, auf Eingriffe, auch wenn sie eigentlich total vernünftig sind von außen betrachtet?

Alexander Neubacher: [00:05:26] In diesem konkreten Fall kann man sagen, dass es eigentlich zwei Gegenpositionen gibt oder zwei Denkschulen, die sich gegen diese Impfpflicht richten. Das ist zum einen dieses Freiheitsargument, dass man sagt: "Ich möchte nicht gesagt bekommen, was ich zu tun und zu lassen habe." Das ist wenn man so will ein liberales oder libertäres Argument und das kann man entkräften, indem man zum Beispiel sagt: "Naja, es geht um den Schutz von anderen." Und das zweite Argument, das immer vorgeführt wird ist: "Das ist wahnsinnig gefährlich mit dem Impfen." Naja und ich glaube, gegen dieses Argument, da hilft einfach nur medizinische Evidenz, denn dieses ganze Gequatsche von wegen Autismusgefahr und so weiter ist ja durch Studien überhaupt nicht belegt. Im Gegenteil, das ist medizinischer Blödsinn und das kann man auf wissenschaftlichem Wege gut aus dem Weg räumen.

Sandra Sperber: [00:06:04] Und du hast ein wichtiges Beispiel angesprochen, was in der Debatte um mehr staatliche Eingriffe und Regeln immer wieder genannt wird: die Freiheit des Einzelnen. Und da gibt es ein schönes Beispiel aus der Vergangenheit, das ganz gut exemplarisch gezeigt hat, wie solche Debatten in Deutschland ablaufen, nämlich die Einführung der Gurtpflicht.

Einspieler: [00:06:19] Besser angeschnallt als durchgeknallt. Das ist ab Januar 1976 keine Empfehlung mehr, sondern gesetzlich vorgeschrieben. - Halten Sie nichts von Sicherheitsgurten? - In der Stadt, würde ich sagen, ist es zwecklos, auf der Autobahn, auf größeren Geschwindigkeiten. - Warum haben Sie Ihren Gurt nicht angelegt? - Das habe ich vergessen. Ich muss mich erst daran gewöhnen. - Weil ich es nicht leiden kann, aber ich werd's in Zukunft machen.

Sandra Sperber: [00:06:44] So ein bisschen erinnert mich das ja an die Debatte, die wir heute auch über das Tempolimit führen, aber zeigt das nicht auch ganz gut, dass wir Bürger vielleicht manchmal einfach zu doof, zu stur, was auch immer sind und jedenfalls nicht vernünftig genug, um den richtigen Weg selbst zu wählen und dass Regeln her müssen?

Alexander Neubacher: [00:06:59] Ich glaube, bei dem Beispiel mit der Gurtpflicht hätte es vermutlich auch gewirkt, wenn man an die Vernunft der Leute appelliert hätte. Also, wenn man mit Studien gearbeitet hätte, mit Aufklärung, mit Argumenten. Und auch das ist ja tatsächlich damals passiert. Es gab nicht einfach ein Verbot: "Ihr habt das jetzt zu tun. Sonst gibt's Strafe", sondern es wurde ja begleitet von einer Überzeugungsarbeit. Und das ist im Zweifel immer der bessere Weg, wenn die Leute eine Verhaltensänderung nachvollziehen, weil sie davon überzeugt sind, dass es das richtige ist, dann ist es sehr, sehr viel besser, als wenn es erzwungen ist. Denn so muss auch derjenige, der die Sachen so geregelt haben möchte, der muss sich eben auch mal ein Argument einfallen lassen und das mal belegen. Und diese argumentative Überzeugungskraft, die hat dann auch irgendwann gewirkt. Verrückter Weise gab es damals trotzdem einen gegenteiligen Effekt. Und zwar ist dann erstmal nach Einführung der Gurtpflicht in Deutschland, aber das ist in vielen anderen Ländern auch passiert, die Zahl der Verkehrsverletzten und -getöteten nicht gesunken, sondern irrerweise gestiegen. Ja, es gibt ein wirklich interessantes Phänomen. Die Psychologen nennen das Risikokompensation. Also, wenn die Menschen das Gefühl haben, dass es einen zusätzlichen Sicherheitsmechanismus gibt, dann gehen die sozusagen einen Tick weiter als sie es ohne getan hätten. Die Psychologie führt dazu, dass man dann eben ein bisschen schneller fährt, weil man glaubt: "Ja, jetzt habe ich ja den Gurt an. Jetzt kann ich mehr riskieren." Und das war dann eben so, dass der Schutz des Gutes dann eben doch nicht so ganz toll war, erstens und zweitens, es war vor allen Dingen sinnlos, wenn die Leute dann schneller zum Beispiel durch die Stadt gefahren sind, für die armen Fußgänger, die dann dabei erwischt wurden oder die Radfahrer.

Sandra Sperber: [00:08:32] Das ist aber erst mal ein kurzzeitiger Effekt, weil sonst könnten wir ja sagen: "Okay, wir verzichten auf Gurte, Airbags, alle möglichen anderen Sicherheitssysteme, die jetzt da drin sind, Helme auf dem Fahrrad, Helme beim Skifahren, weil uns das ein trügerisches Gefühl gibt.".

Alexander Neubacher: [00:08:44] Beim Fahrradhelm ist es zum Beispiel ganz eindeutig so, dass alle Untersuchungen, von denen wir heute wissen, sagen, dass die Einführung einer Helmpflicht für Fahrradfahrer unterm Strich kontraproduktiv ist. Aus verschiedenen Gründen, nämlich auch einmal Risikokompensation. Die Leute sind offenbar schneller gefahren, auch vielleicht mal über rot und haben sich mehr zugetraut als sie konnten, erstens. Zweitens: Man konnte das messen, dass die Autofahrer einen mit Helm bewehrten Radfahrer offenbar nicht mehr als so schutzbedürftig erachtet haben wie jemand, der keinen Helm trägt. Da gab es ein wahnsinnig interessantes Experiment in Australien. Der größte Schutz, den man haben kann, ist nicht einen Helm zu tragen, sondern sich eine blonde, langhaarige Perücke aufzusetzen. Das ist der Moment, wo der Autofahrer den größten Abstand einhält.

Sandra Sperber: [00:09:27] Vielleicht hänge ich mir die Perücke künftig über meinen Fahrradhelm drüber.

Alexander Neubacher: [00:09:30] Ja, aber das ist tatsächlich so und das ist ja einer der Gründe, warum zum Beispiel die Fahrradlobby in Deutschland, der Fahrradverband, sagt: "Es ist keine gute Idee, eine Helmpflicht einzuführen und trotzdem immer wieder zu argumentieren, warum Helm-Tragen für den Einzelnen gut ist.

Sandra Sperber: [00:09:44] Das Plädoyer geht also eher in die Richtung: vorsichtige Erziehung, die Leute durch Vernunft überzeugen, statt sie zu zwingen, zu verpflichten. Ein Vorstoß in die Richtung "Menschen vorsichtig erziehen" war ja auch der Veggie Day vor einigen Jahren.

Einspieler: [00:10:00] Die Grünen empfehlen, in öffentlichen Kantinen, Kantinen des öffentlichen Dienstes, einmal pro Woche einen vegetarischen Tag. Empfehlen! - Denn das sei gut für Gesundheit, Tierschutz und Klima. - Der Vorschlag kommt nicht gut an im Zentrum der Thüringer Rostbratwurst. - Ich esse meine Wurst. - Ich will keine Verbote haben. "Heute darf ich kein Fleisch" will ich nicht haben, will ich selber entscheiden.

Sandra Sperber: [00:10:22] Also ein fleischloser Tag in öffentlichen Kantinen, das war im Wahlkampf 2013 damals ein Vorschlag in einem mehr als 300 Seiten dicken Wahlprogramm der Grünen und hat ihnen aber nachhaltig den Ruf der Verbotspartei eingebracht und ihnen auch damals wahnsinnig den Wahlkampf verhagelt. Es ist ja eigentlich Konsens, dass zuviel Fleisch jeden Tag und immer und ständig und in großen Mengen nicht gerade gesund ist. Warum reagieren die Menschen da dennoch so sensibel, wenn der Staat sie da erziehen will, das Vernünftige zu tun.

Alexander Neubacher: [00:10:54] Die Grünen erziehen ganz gerne, glaube ich.

Sandra Sperber: [00:10:57] Aber sie hätten ja niemandem verboten, privat ein Würstchen zu essen.

Alexander Neubacher: [00:11:00] Naja, die Regulierung oder der Vorschlag sah ja vor, dass man in allen Kantinen, die irgendwie öffentlich sind, also nicht öffentlich begehbar, sondern in der öffentlichen Hand sind, dass man da eine klare Vorschrift macht. Und da werden die Leute - außer sie finden die Grünen richtig gut - da werden die anderen Leute dann doch sehr, sehr schnell ein bisschen rebellisch und sagen: "Das lasse ich mir doch gar nicht vorschreiben."

Sandra Sperber: [00:11:21] Aber ist doch total vernünftig.

Alexander Neubacher: [00:11:22] Ja, aber da sind wir jetzt bei der Frage, welches Menschenbild haben wir eigentlich. Also, ist eine höhere Instanz dafür da, uns ein Leben bereitzustellen zu garantieren und uns notfalls auch zu zwingen, dass es immer gesund, immer tugendhaft, immer moralisch einwandfrei, immer ökologisch verträglich ist. Oder ist es nicht letztlich eine individuumsfeindliche, freiheitsfeindliche Grundsatzposition, die wir in unserer Gesellschaft nicht haben wollen, denn wo endet das?

Sandra Sperber: [00:11:48] Es wäre ja nicht verboten, sondern es wäre ein Angebot sozusagen. Du kannst ja dein Wiener Würstchen in der Pausenbox trotzdem mitbringen und in der Kantine essen.

Alexander Neubacher: [00:11:57] Man soll ja mit historischen Vergleichen immer ganz, ganz vorsichtig sein, aber man stelle sich vor, es gäbe dann sozusagen einen staatlichen Impuls, zu sagen, in allen staatlich bereitgestellten Museen wird nur noch Kunst gezeigt, von denen der Staat glaubt, diese Kunst sei moralisch einwandfrei. "Kann ja immer noch jeder eine privaten Galerie etwas anderes ausstellen" würde man dann sagen, "ist ja kein wirklicher Zwang." Fänden wir das gut oder würden wir sagen: "Moment mal, also welche Bilder ich mir angucken möchte, das möchte ich doch bitte nicht davon abhängig machen, wer da gerade in der grünen Partei oder sonst wo entscheidet, was für mich zuträglich oder verkraftbar ist." In dem Fall fand ich es richtig gut, dass da doch die Mehrheit der Leute aufgestanden ist und gesagt hat: "Also was ich esse und wann und an welchem Tag, das könnt ihr bitte mir überlassen. Das ist nicht eure Sache."

Sandra Sperber: [00:12:37] Aber kann es dem Staat wirklich egal sein, was wir essen oder kostet uns das nicht am Ende mehr, wenn wir so komplett ungesund leben. Also von Fleisch angefangen bis hin zum Rauchen. Muss der sich da nicht einmischen, wenn ich mit meiner ungesunden Lebensweise Kosten für die Allgemeinheit verursache, weil ich dann krank werde?

Alexander Neubacher: [00:12:53] Ja, das ist das Argument "der ungesund lebende Mensch sozusagen als Krankenkassenschädling, als einer, der die Sozialgemeinschaft belastet. Und das können wir uns natürlich überhaupt nicht leisten." So wird dann immer jedenfalls argumentiert. Das ist natürlich erstens eine ganz furchtbare Doktrin, dass man dem Einzelnen vorschreibt, er müsse jederzeit sozial dienlich und gemeinschaftsdienlich sich verhalten, so als wären wir hier im Ameisenstaat. Das sind wir zum Glück nicht. Es gibt ein Recht auf Unvernunft und das ist auch gut so. Wir können uns auch manchmal einfach der Verpflichtung entziehen, immer bloß das Beste für die Allgemeinheit zu wollen und zu tun. Wir können auch unvernünftig sein. Aber auch mal ganz konkret zu dem Fall. Dahinter steckt ja das Argument, wer sich wahnsinnig schlecht ernährt oder wer zu viel Alkohol trinkt oder raucht womöglich, auch ganz furchtbar, der schadet letztlich der Allgemeinheit, weil er ja Krankheitskosten produziert und die Krankheitskosten werden von allen bezahlt und weil das auf Dauer nicht zu tolerieren ist, darf der Staat nach dieser Logik hingehen und zum Beispiel dem Raucher das Rauchen verbieten und dem übergewichtigen den Zucker...

Sandra Sperber: [00:13:54] ...damit wir nicht alle dafür zahlen.

Alexander Neubacher: [00:13:57] Richtig. Da wird dann die Argumentation herbeigeholt: Wir schützenden Menschen ja nicht nur vor sich selbst, sondern wir schützen auch die Allgemeinheit vor den Kosten. Und das ist, wenn man es ganz zynisch betrachtet, auch falsch. Denn verrückter Weise ist es so, dass der harte Raucher eigentlich keine sozialen zusätzlichen Kosten verursacht, wenn man das ganze Leben betrachtet, sondern sogar kostenmäßig die Allgemeinheit entlastet. Denn beim Rauchen ist es ja nachweislich wirklich so ungesund, dass man eine geringere Lebenserwartung hat und die geringere Lebenserwartung schlägt sich dann bei der Rente, bei der Pflege und bei den Gesundheitskosten tatsächlich so nieder, dass der Raucher rein statistisch die Sozialgemeinschaft sogar entlastet und nicht belastet. Aber das ist natürlich nur eine zynische Argumentation, die darf man eigentlich nur verwenden, wenn jemand umgekehrt mit der zynischen Argumentation kommt und sagt: "Die Raucher sind doch Sozialschädlinge." Nein sie sind es nicht. Die Raucher entlasten die Sozialkassen sogar erheblich.

Sandra Sperber: [00:14:52] Du gehst ja bei deiner Argumentation hier und auch in deinem Buch generell von einem Menschen aus, der sehr, sehr informiert ist, der schlau ist, der sehr vernünftig ist. Müsste sich der Staat aber nicht eigentlich vorrangig um die Schwachen kümmern, die, die nicht so informiert sind?

Alexander Neubacher: [00:15:09] Der Staat muss sich zum Beispiel um Kinder kümmern. Für die gelten auf jeden Fall eigene Regeln. Das ist ganz klar.

Sandra Sperber: [00:15:14] Ich würde aber behaupten es gibt immer noch Menschen, die denken, Kinderschokolade sei irgendwie gesünder als normale Schokolade, weil das so aussieht als sei da besonders viel Milch, Calcium, was auch immer drin.

Alexander Neubacher: [00:15:24] Ja, gut. Also ich rede jetzt eher davon, dass der Staat zum Beispiel reguliert, wer rauchen darf und wer nicht und da gibt es einfach ein Verkaufsverbot für Menschen, die ein bestimmtes Alter nicht erreicht haben und das ist eben auch völlig in Ordnung, finde ich, weil für Kinder einfach besondere Regeln gelten müssen. Für Erwachsene jetzt zu differenzieren und zu sagen: "Wir gehen mal nicht mehr davon aus, dass es aufgeklärte Menschen sind, die in diesem Land leben, sondern tendenziell Betreuungsbedürftige, etwas zu dumme." Das wirft ja sofort die Frage auf, wie haben diese ganzen dummen Menschen eigentlich die Weisheit aufgebracht, diese Politiker nie abzuwählen. Also das ist ja ein Punkt, da beißt sich sozusagen die Katze in den Schwanz. Und es gibt noch einen ganz, ganz verrückten Effekt dabei: Wenn man jetzt mal so in philosophischen Kategorien denkt, dann gehen wir natürlich immer vom mündigen aufgeklärten Bürger aus, dass das jedenfalls unser Ziel ist. Denn jetzt ist es tendenziell natürlich bequem, so heißt es schon bei Kant, jemanden zu haben, der für einen die Entscheidungen trifft und die Dinge vorsortiert und so weiter. Aber was ist der Effekt? In dem Moment, wo wir anfangen, die Entscheidungen auszulagern an eine andere Instanz, an eine staatliche Instanz; macht uns das klüger? Macht uns das mündiger? Laut Kant ist genau das Gegenteil der Fall.

Sandra Sperber: [00:16:29] Also du glaubst wir verdummen, wenn uns der Staat zu viel abnimmt.

Alexander Neubacher: [00:16:31] Ein Kollege hat das mal auf die schöne Formel gebracht: "Wo es viele Beschränkungen gibt, gibt es irgendwann auch viele Beschränkte." Es gibt so eine strukturelle Verdummung, eine strukturelle Desorientierung durch ein Übermaß an Regulierung, durch ein Übermaß an Verbot. Wir lagern sozusagen das Denken aus und geben das Denken selber dran und das ist ganz gefährlich. Vielleicht auch da ein wirklich, wirklich verrücktes Beispiel: Es gab in den USA sehr, sehr früh die Idee, dass man Arzneiverpackungen kindersicher machen müsse. Da hat man gesagt: "Okay, die Eltern sind offenbar zu dumm, ihre Kinder vor diesen Arzneien zu schützen." Was macht der Staat? Der hat vorgeschrieben, dass man kindersichere Verschlüsse auf diese Pillenflaschen drauf schraubt in der Annahme, jetzt seien die Kinder geschützt. Was ist passiert? Verrückterweise ist die Zahl der Kinder, die Arzneimittelvergiftungen hatten, nicht gesunken, sondern gestiegen. Denn die Eltern hatten ihr Selbst-Mitdenken eingestellt und haben gedacht: "Naja, jetzt hat der Staat ja für die schöne Kappl gesorgt Jetzt muss ich mich ja selber nicht mehr kümmern."

Sandra Sperber: [00:17:29] Und jetzt kann das Kind damit auch spielen.

Alexander Neubacher: [00:17:30] Und dann konnten die Kinder plötzlich mit den Dingern spielen oder die lagen irgendwo rum und nicht mehr wie früher schön abgeschlossenen im Medikamentenschrank. Und so ganz sicher war dann dieser kindersichere Verschluss dann auch nicht und der war auch manchmal nicht ganz zugedreht. Ich will damit nicht sagen, dass es falsch war, diesen kindersicheren Verschluss einzuführen. Im Gegenteil, das war ja auch sinnvoll, aber es zeigt, dass es einen kontraproduktiven Effekt hat, wenn man den Leuten sagt: "Lass mal das Denken sein, wir übernehmen das ab sofort für dich."

Sandra Sperber: [00:17:54] Aktuell diskutiert man ja über die sogenannte Ernährungsampel. Das fordern ja zum Beispiel Verbraucherschützer wie Foodwatch.

Einspieler: [00:18:00] Man nehme ein bekanntes und leicht verständliches Symbol und stelle damit die Gehalte der wichtigsten Nährwerte dar. Mit der Ampelkennzeichnung sollten die Verbraucher gleich auf der Vorderseite der Packungen informiert werden - verlässlich und verständlich.

Sandra Sperber: [00:18:15] Die Ampel reicht also von A, grüner Bereich, bis E, nicht empfohlen, das zu essen. Foodwatch nennt da zum Beispiel zwei Beispiele eines Erdbeerjoghurts. Das eine bekommt ein "B", das andere nur ein "D", weil es doppelt so viel Zucker enthält. Das ist eine Sache, die sieht man nicht sofort auf dem Etikett. Da muss man die beiden Joghurts umdrehen, muss irgendwie rechnen, muss vergleichen. Das erfordert ziemlich viel Arbeit. Finde ich eigentlich total einleuchtend, da vorne ein klares Zeichen drauf zu machen: Das hier ist das gesündere.

Alexander Neubacher: [00:18:41] Absolut. Vor allem ist ja der Verbraucher auch in der Lage, dann nachher zu entscheiden, ob er vielleicht trotzdem das andere nehmen möchte, das mit der vielleicht schlechteren Bewertung, aber er wird informiert. Das ist aber genau der Unterschied zu einer Verbotspolitik, die sagt: "Bestimmte Joghurts darf es gar nicht mehr im Handel geben."

Sandra Sperber: [00:18:56] Wir haben ja eine Ernährungsministerin, Julia Klöckner von der CDU und die lehnt diese Ampel ab und sagt, sie sei ja nicht die Geschmacksnanny.

Julia Klöckner: [00:19:04] Der Staat macht nicht den Geschmack und ich bin auch nicht die Geschmacksnanny der Nation. Wie Deutschland schmeckt, schreibt die Politik nicht vor.

Sandra Sperber: [00:19:15] Es geht ja wie gesagt nicht ums Verbieten von süßem Joghurt, nur ums Kennzeichnen. Warum tut sich die Politik damit trotzdem so schwer - der Vorschlag ist schon lange in der Welt - das einfach einzuführen?

Alexander Neubacher: [00:19:25] Es spielen glaube ich mehrere Aspekte da noch mit hinein. Geschmacksnanny, das braucht tatsächlich überhaupt niemand sein und das sollte auch die Politik nicht tun. Sich für eine gute, wahrheitsgemäße Aufklärung einzusetzen, das ist durchaus Aufgabe der Politik. Wir haben ganz konkret bei der Lebensmittelampel, die ja schon mal diskutiert wurde auch unter anderen Bedingungen, haben wir ein paar fachliche Probleme, die gelöst werden sollten, denn es geht ja um wahrheitsgemäße Information, mit der die Verbraucher was anfangen können. Wenn aber jetzt diese Lebensmittelampel, so wie sie einmal konzipiert war, dazu führt, dass auf dem Orangensaft immer rot steht, weil es viel zu viel Zucker enthält...

Sandra Sperber: [00:20:01] ...den der Saft naturgemäß enthält..

Alexander Neubacher: [00:20:03] ...den der Saft naturgemäß hat, dann sind wir ganz schnell in einem Bereich, wo aus dieser vermeintlichen Aufklärung eine Desinformation wird. Und da muss man einfach sich fragen: "Ist dieses Instrument der Ampel, so war sie damals geplant mit "grün" für "gut", "gelb" für "naja, geht so" und "rot" für "Finger weg", ist das eigentlich ein geeignetes Mittel? Aber ich finde auch tatsächlich, grundsätzlich, gute, wahrheitsgemäße Information, die Kennzeichnung von Lebensmitteln ist etwas, das der aufgeklärte Verbraucher unbedingt haben will und das hat mit Nanny gar nichts zu tun.

Sandra Sperber: [00:20:32] Schauen wir mal nicht nur auf den Einzelnen, unserer persönlich Ernährung, sondern mal aufs große Ganze, auf die Welt, auf die Umwelt, das Klima. Da gibt es auch eine Menge Themen, wo der Staat eingreift, erzieherisch oder mit Verboten. Jüngstes Beispiel ist das Plastikverbot der EU.

Nachrichtensprecher: [00:20:46] Viele Einwegprodukte aus Plastik sollen von 2021 an aus den Supermarktregalen verschwinden. - Plastikteller, Trinkhalme und andere Einwegprodukte aus Plastik werden deshalb von 2021 an komplett verboten. Besonders die Deutschen produzieren mehr Plastikmüll als der Durchschnittseuropäer. Pro Kopf 37,5 kg jedes Jahr.

Sandra Sperber: [00:21:09] Macht das Sinn, da jetzt mal einzugreifen und dem einen Riegel vorzusetzen?

Alexander Neubacher: [00:21:12] Ja, also auf jeden Fall. Und als allererstes müsste sich Jürgen Trittin mal an seine Nase fassen, wer denn diesen ganzen Plastikmüll ausgelöst hat. Das war unter anderem Jürgen Trittin, DJ Dosenpfand, wie er sich nannte, wenn er irgendwo Platten aufgelegt hat.

Sandra Sperber: [00:21:25] Für die Jüngeren unter uns: Umweltminister der Grünen, der 2003 in Deutschland das sogenannte Dosenpfand, das Flaschenpfandsystem, wie wir es heute kennen, eingeführt hat.

Alexander Neubacher: [00:21:36] Natürlich mit der Absicht, das Mehrwegsystem zu stärken und die Plastikflaschen aus dem Markt zu drängen. Was ist passiert? Genau das Gegenteil. Es ist jedenfalls so, das Pfand und Einweg/Mehrweg nichts mehr miteinander zu tun haben und das ist das grundsätzliche Problem, über das viele Leute offenbar jetzt nicht so richtig hinwegkommen. Und jetzt glaubt man immer: "Ja, es ist total okay, wenn ich diese wabbeligen 1,5-Liter-Plastikflaschen, die dann so im 6er-Gebinde immer beim Discounter rumliegen...

Sandra Sperber: [00:22:00] ... diese Sixpacks Wasser, ja...

Alexander Neubacher: [00:22:02] Die haben ja praktisch den Marktanteil verdoppelt seit Jürgen Trittin. Was mit diesem Zeug passiert, wenn man das in diesen Schlitz reingeworfen hat, das kann man ganz gut feststellen, wenn man mal kurz innehält und hört was dann auf der anderen Seite passiert. Das ist so ein Ratschen und so ein Knirschen und so ein Knüllen. Diese Flasche wird natürlich nicht wieder befüllt, sondern das ist dann genau der Plastikabfall, der dann unsere Bilanz hochtreibt. Denn was passiert damit? Das wird dann recycelt, wenn es gut läuft, aber erstmal wird es wahrscheinlich nach China transportiert. Es wird zu Ballen gepresst, manchmal wird es auch einfach verbrannt. Das ist eines der vielen Probleme, die entstanden sind, obwohl man eigentlich glaubte, wir lösen ein Problem. Stattdessen hat man eins geschaffen.

Sandra Sperber: [00:22:43] Also durch dieses Dosenpfand 2003 ist die Zahl der Flaschen, die wirklich wieder befüllt worden sind, der festen Plastikflaschen, die man noch mal wiederverwendet hat, oder der Bierflaschen, zurückgegangen und es sind mehr - so wie du sie nennst - Wabbelflaschen entstanden, die zwar zurückgegeben werden, aber dann weggeschmissen werden.

Alexander Neubacher: [00:23:00] Also das Wort 'Absturz' in der Mehrwegquote trifft die Sache ganz gut tatsächlich. Es ist eine dramatische Entwicklung passiert. Nicht beim Bier, beim Bier sind die Leute offenbar nach wie vor nicht bereit, aus Plastikflaschen zu trinken. Da gibt es immer noch die Glasflaschen, aber geh mal in einen ganz normalen Supermarkt, geh mal zum Discounter und guck mal, wie viele Regale inzwischen vollgestellt sind mit diesem Wabbelplastezeug, das genau ein einziges Mal benutzt wird und dann ist es am Ende des Lebenszyklus'. Und das alles im Namen des Umweltschutzes. Danke, Jürgen Trittin.

Sandra Sperber: [00:23:30] Du hast den Ex-Umweltminister auch mal für eine SPIEGEL TV-Doku genau auf diesen Fakt angesprochen. Da hören wir noch mal rein.

Alexander Neubacher: [00:23:36] Was ist mit den Mehrwegflaschen? Die sind ja nahezu verschwunden aus dem Supermarkt. Wenn sie sich da umgucken, überall diese wabbeligen Plastedinger.

Jürgen Trittin: [00:23:42] Stimmt ja für Bier.

Alexander Neubacher: [00:23:45] Achso, Sie trinken nur Bier und kein Wasser?

Jürgen Trittin: [00:23:46] Nein, ich sage nur, es gibt unterschiedliche Getränkesorten, das gilt für Bier nicht, das gilt für zuckerhaltige Erfrischungsgetränke kaum. Es gilt im Wasserbereich. Da ist es so.

Alexander Neubacher: [00:23:56] Und das ist eigentlich doch, das ist doch traurig, oder?

Jürgen Trittin: [00:23:59] Aber sehen Sie, wir sorgen trotzdem durch das Pfand dafür, dass diese Verpackungen nicht. Im Müll landen, sondern wieder einer Verwertung zugeführt werden.

Alexander Neubacher: [00:24:07] Aber früher wurden sie ja sowieso, also richtig wiederbefüllt und jetzt...

Jürgen Trittin: [00:24:12] Ich bin mit Ihnen der Auffassung, dass Mehrweg besser ist als Einweg, aber ohne das Pfand würde der Einweg im Müll landen. Das ist auch schlimm.

Sandra Sperber: [00:24:20] Ich gebe Jürgen Trittin recht, dass zumindest nach meiner gefühlten Zählung inzwischen weniger zertretene Dosen und Flaschenmüll irgendwie im Gebüsch liegt. Also der Müll auf der Straße, der Flaschen-Dosen-Müll, der hat sich vielleicht reduziert, aber wo hat die Politik den entscheidenden Fehler gemacht? Warum ist es gut gemeint, aber schlecht umgesetzt worden?

Alexander Neubacher: [00:24:42] Es war einfach eine Regulierung, bei der der erste Schritt in guter Absicht gemacht wurde und der zweite aber nicht bedacht. Und das ist ein Sonderproblem vielleicht auch der Regulierung im Umweltbereich. Wir sehen da ganz oft, dass Regulierung natürlich immer erfolgt in wahnsinnig guter Absicht und diese gute Absicht wird auch von niemandem, der jedenfalls klar denkt, in Frage gestellt, denn natürlich wollen wir die Umwelt schützen. Natürlich wollen wir weniger Müll produzieren. Wir wollen Ressourcen schonen und so weiter. Aber weil diese ganze Thematik moralisch so aufgeladen ist, ist es wahnsinnig schwierig bei dem Streit, der manchmal nötig ist, über die richtigen Instrumente, eine Gegenposition aufzubauen, ohne sofort als Umweltsau an den Pranger gestellt zu werden, weil wer dann dagegen argumentiert: "Naja, was führt er da im Schilde?" Will er dann wirklich tatsächlich noch die Umwelt schützen oder ist er nicht in Wahrheit ein verkappter Lobbyist irgendeiner Industrie und tatsächlich gehen da manchmal die Dinge durcheinander. Und das ist eines der großen Probleme Man muss glaube ich in diesen ganzen Regulierungsfragen, auch immer wenn man mit sehr, sehr guter Absicht vorangeht, muss man das mit kühler Rationalität versuchen und darf dann nicht im emotionalen Überschwang irgendwelche Regulierungen machen, die dann am Ende genau das Gegenteil bewirken.

Sandra Sperber: [00:25:52] Die Grünen haben sich kürzlich oder zumindest einen Grünen-Politiker glaube ich war's, wieder in eine ähnliche Aufschrei-Falle gesetzt mit dem Vorschlag, ich glaube mehr als drei Flugreisen im Jahr, also Vielflieger deutlich mehr in die Mangel zu nehmen, einen Aufpreis zu verlangen. Eigentlich ja total sinnvoll, Flugreisen zu reduzieren, die Leute gerade innerdeutsch aufs Bahnfahren umzulenken. Wie kann man da sinnvoll eingreifen? Die Leute zur Vernunft bringen, ohne sie zu zwingen und da so eine Gegenreaktion auszulösen? Weil vernünftig wäre es ja, nicht zu fliegen, weniger zu fliegen.

Alexander Neubacher: [00:26:25] Ich bin ja Volkswirt und für mich ist es ganz wichtig, dass es ehrliche Preise gibt in den Produkten und wenn wir für 29 Euro von Berlin nach Frankfurt fliegen können, dann ist das ein Preis, in dem bestimmte Kosten nicht enthalten sind. Umweltschäden zum Beispiel sind in diesem Preis nicht enthalten. Wer zahlt diese Umweltschäden? Ja, nicht derjenige, der diesen Flug macht für das Geld und auch nicht die Fluglinie, sondern die Allgemeinheit. Und das ist falsch. Also muss man versuchen, ehrliche Preise zu entwickeln. Und wie geht das? Der Ökonom würde dann immer sagen: Naja, wir müssen einfach alle Kosten einberechnen und umlegen auf die Nutzer, die es da gibt. Und da gibt es jetzt ganz konkret im Bereich des Klimaschutzes gibt es für mich ein sehr sehr starkes Instrument, nämlich CO2-Ausstoß zu bepreisen und die Kosten, die dann entstehen, auf die jeweiligen Produktpreise umzulegen.

Sandra Sperber: [00:27:11] Also eine vorsichtige Regulierung im Hintergrund, statt symbolträchtiger Verbote. Das lernen wir jetzt daraus.

Alexander Neubacher: [00:27:18] Eine smarte Regulierung, die tatsächlich auch immer bedenkt, was ich mit den Dingen anrichte. Versehentlich oder vielleicht auch nur so ganz nebenbei wenn ich, etwas mache.

Sandra Sperber: [00:27:26] Vielen Dank dir.

Alexander Neubacher: [00:27:26] Gerne.

Sandra Sperber: [00:27:26] Das war "Stimmenfang", der Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Die nächste Episode von "Stimmenfang" hören Sie wie immer kommenden Donnerstag auf SPIEGEL ONLINE, Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Falls Sie bis dahin Feedback haben, schreiben Sie uns einfach an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere "Stimmenfang"-Mailbox unter 040 38080400. An die gleiche Nummer können Sie uns auch eine WhatsApp-Sprachnachricht schicken. 040 38080400.

Diese Folge wurde produziert von Yasemin Yüksel und mir, Sandra Sperber. Danke für die Unterstützung an Jelena Berner, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Thorsten Rejzek, Matthias Streitz und Philipp Wittrock. Die "Stimmenfang"-Musik kommt von Davide Russo.

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insgesamt 14 Beiträge
*Querdenker* 04.04.2019
1. Ich verstehe auch vieles nicht, weiß aber auch keinen Ausweg
Wir heizen klimaneutral mit einer neuen Holzheizung, wir produzieren per Photovoltaik mehr Strom als wir verbrauchen, wir nutzen für die kurzen Wege einen Elektroroller oder E-Bike, wir fliegen nicht in Urlaub und wir haben keine [...]
Wir heizen klimaneutral mit einer neuen Holzheizung, wir produzieren per Photovoltaik mehr Strom als wir verbrauchen, wir nutzen für die kurzen Wege einen Elektroroller oder E-Bike, wir fliegen nicht in Urlaub und wir haben keine Kinder und keine Enkel, denen wir eine lebenswerte Welt zurücklassen müssten. Unsere Nachbarn haben Kinder, haben mehrere Enkel, heizen mit Öl und erzählen, dass sich ein Filter für die Holzheizung bei ihnen nicht mehr lohnt und Photovoltaik auch nicht und fahren auch auf Kurzstrecke einen SUV Diesel. Verstehen kann ich das nicht.
deffnull 04.04.2019
2. Wenn wir...
... auf diesem Planeten überleben wollen, brauchen wir noch viel mehr: Ein-Kind-Politik, nur noch Biolebensmittel, Wasserstoff-Autos eine echte und restriktive CO2-Klimapolitik, etc. pp. Die aktuellen Regierungen aller Länder [...]
... auf diesem Planeten überleben wollen, brauchen wir noch viel mehr: Ein-Kind-Politik, nur noch Biolebensmittel, Wasserstoff-Autos eine echte und restriktive CO2-Klimapolitik, etc. pp. Die aktuellen Regierungen aller Länder sehen leider meist nur ihr Land und denken nicht global. America First und so.
julian0922 04.04.2019
3. Wo hoert die Pflicht auf?
Klar sollte es eine Pflicht sein seinen Kinder gegen die Masern etc zu impfen, aber wenn man dem Staat den kleinen Finger gibt, kann man davon ausgehen das die auf den ganzen Arm aus sind. Ich lebe in den USA, meine Kinder sind [...]
Klar sollte es eine Pflicht sein seinen Kinder gegen die Masern etc zu impfen, aber wenn man dem Staat den kleinen Finger gibt, kann man davon ausgehen das die auf den ganzen Arm aus sind. Ich lebe in den USA, meine Kinder sind natuerlich geimpft (ausser gegen den Trump BS), aber man wird schief angeguckt wenn man nicht seine jaehrliche Grippe Impfung bekommt. Also, wo hoert die Pflicht auf?
Daniel Matte 04.04.2019
4. Der Nanny-Staat.
Es wäre verheerend, wenn aus bloßer Ideologie heraus Verbote oder Gebote zur Bevormundung einer ganzen Gesellschaft führen. Niemand kann ernsthaft Handlungen befürworten, durch die andere gefährdet oder gar geschädigt [...]
Es wäre verheerend, wenn aus bloßer Ideologie heraus Verbote oder Gebote zur Bevormundung einer ganzen Gesellschaft führen. Niemand kann ernsthaft Handlungen befürworten, durch die andere gefährdet oder gar geschädigt werden. Darunter fällt natürlich das Fahren unter Alkohol oder Drogen oder eben überhöhte Geschwindigkeit bei bestehendem Tempolimit. Nicht unter diesen Aspekt fallen alle Handlungen, die ausschließlich mich selbst gefährden. So u.a. der tägliche Fleischkonsum, Rauchen, aber auch das Fahren ohne Helm ( ja, damit meine ich auch das Fahren mit Krafträdern). Kein Staat, der sich selbst freiheitlich nennt, darf Eigenschädigung verbieten, andernfalls ist dem Verbotswahn keine Grenze gesetzt. Freeclimber, Extremsportler und sich ungesund Ernährende wären dann wohl die ersten Opfer, die individuelle Freiheit das grösste.
Schartin Mulz 04.04.2019
5. Da werden aber so ein paar
Dinge als Fakten hingestellt, die das gar nicht sind. Dass ein Veggie-Day in Kantinen irgendein Problem lösen würde, ist ja Unsinn. Das ändert weder was am Klimawandel noch verhindert es die Massentierhaltung. Auch das [...]
Dinge als Fakten hingestellt, die das gar nicht sind. Dass ein Veggie-Day in Kantinen irgendein Problem lösen würde, ist ja Unsinn. Das ändert weder was am Klimawandel noch verhindert es die Massentierhaltung. Auch das Plastiktütenverbot oder Verbot von Plastiktrinkhalmen verhindern nicht die Vermüllung der Meere. Eine Erhöhung der Recyclingquote und/oder ein Verbot von Plastikmüllexporten nach Asien, dem schlimmsten Meerverschmutzer, hätten auf einen Schlag mehr Wirkung als der Verzicht auf den Trinkhalm. Nur als ein Beispiel.

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