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Politik

Podcast "Stimmenfang"

Kampf um den SPD-Vorsitz - endlich geht es richtig los

Die SPD geht in die Stichwahl. Warum das Duell Geywitz/ Scholz gegen Esken/ Walter-Borjans Konfrontation bieten wird und durchaus fies werden könnte, erklären Christoph Hickmann und Veit Medick im neuen Podcast.

Donnerstag, 31.10.2019   18:42 Uhr

Stimmenfang #119 SPD-Stichwahl: Endlich Konfrontation?

Nur rund die Hälfte der Parteimitglieder hat beim SPD-Mitgliedervotum mitgemacht. Dabei wollte die SPD auf der Suche nach ihrem neuen Führungsteam raus aus den Hinterzimmern, ran an die Basis. Warum ist das so und was wird, was muss in der Stichwahl jetzt anders laufen?

"Bislang war es ein Rennen nebeneinanderher, jetzt wird es in eine Konfrontation gehen", meint Christoph Hickmann. Mit ihm und Veit Medick diskutieren wir in der neuen Episode unseres Politik-Podcasts über das anstehende Duell von Olaf Scholz und Klara Geywitz gegen Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken. Wer hat welche Chancen? Und was bedeutet die Kandidaten-Konstellation für den Fortbestand der Großen Koalition?

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Das vollständige Transkript

[00:00:09] Yasemin Yüksel Willkommen zu Stimmenfang, dem Politik-Podcast vom SPIEGEL. Die Suche nach der neuen SPD-Spitze geht weiter. Nachdem die Mitgliederbefragung kein eindeutiges Ergebnis gebracht hat, müssen jetzt zwei Kandidaten Paare in die Stichwahl. Wie konfrontativ wird dieses Duell Scholz/Geywitz gegen Borjans/Esken? Wer hat welche Chancen? Und wie wirkt sich das alles auf den ja ohnehin schon eher wackligen Koalitionsfrieden aus? Das ist heute unser Thema bei Stimmenfang. Und ich darf darüber sprechen mit meinen beiden Kollegen Christoph Hickmann und Veit Medick. Schön, dass ihr da seid, hallo.

[00:00:37] Veit Medick Hallo.

[00:00:37] Christoph Hickmann Hallo.

[00:00:38] Yasemin Yüksel Ganz zu Anfang: Die Beteiligung an dieser Mitgliederbefragung in der SPD, die war nicht allzu hoch. 53 Prozent der Mitglieder haben überhaupt mitgemacht. Das sind nicht allzu viele. Ist es den SPD-Mitgliedern inzwischen mehr oder weniger egal, wer die Partei führt?

[00:00:52] Veit Medick Ich finde es ehrlich gesagt gar nicht so niedrig. 53 Prozent ist irgendwie immer noch ein Stück mehr als die Hälfte. Und man muss sich ja auch vor Augen führen, dass das die erste Runde war - da standen sechs Pärchen, zeitweise sieben Pärchen, auf der Bühne. Da wussten viele vielleicht auch nicht so, wen soll ich da eigentlich wählen, es waren jetzt auch nicht alle gut, und die Stimme zählt ja etwas mehr in der zweiten Runde. Da kommt es dann wirklich drauf an. Deswegen rechne ich damit, dass da die Beteiligung auch ein Stück weit steigt.

[00:01:18] Yasemin Yüksel Christoph, du hast gerade so ein bisschen mit dem Kopf geschüttelt, als Veit meinte: So schlecht ist doch die Beteiligung gar nicht. Siehst du das anders?

[00:01:25] Christoph Hickmann Es ist natürlich alles vollkommen richtig, was Veit sagt. Ich glaube nur, dass wir bereits so ein bisschen die Binnensicht des Berliner Betriebs haben. Ich glaube, wenn man das von außen betrachtet, dann hat es ja in den in den letzten Wochen und Monaten einen riesigen Aufgalopp gegeben.

[00:01:38] Lars Klingbeil (SPD) Wir sind stolz darauf, dass uns das gelungen ist, zu zeigen, was die SPD an Leidenschaft hat. Auf 23 Regionalkonferenzen haben wir es geschafft, die programmatischen, die strategischen Fragen nach vorne zu stellen. Wir haben eine positive, eine andere SPD gezeigt und dafür nochmal ein großer Dank.

[00:01:54] Christoph Hickmann Immer wieder haben sich Kandidaten vorgestellt. Sprich, das, was man hauptsächlich in der breiteren Öffentlichkeit von der SPD wahrgenommen hat, war dieser Auswahlprozess, dieser gigantische Auswahlprozess mit großem organisatorischem Aufwand. Und dann kommen da am Ende 53 Prozent raus, die sich nur beteiligen. Ich glaube, dass das bei vielen Leuten draußen schon seltsam ankommt und das Gefühl eher nochmal verstärkt: Siehste, nicht einmal die interessieren sich noch für ihre eigene Partei.

[00:02:20] Yasemin Yüksel Wenn man sich dann nochmal vor Augen hält, dass der SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil, den wir ja eben schon gehört hatten - der hatte die ganze Zeit über dieses Verfahren, also diese Mitgliederbefragung, gelobt.

[00:02:31] Lars Klingbeil (SPD) Wir haben bewusst für diesen neuen Weg geworben. Wir haben gesagt, wir entscheiden nicht im Willy-Brandt-Haus, wer künftig die Partei führen soll. Irgendwo zwei, drei Leute, die im Hinterzimmer überlegen, wer künftig den Parteivorsitz innehaben kann.

[00:02:43] Yasemin Yüksel Das heißt, man hatte ja darauf gesetzt, dass da so ein bisschen Vitalisierungseffekt vielleicht so durch die Partei geht. Aber irgendwie scheint das verpufft. Woran liegt das? Hat man sich da verkalkuliert?

[00:02:54] Veit Medick Ich muss da nochmal widersprechen, weil ich finde, wir blicken da vielleicht auch ein bisschen zu sehr mit der Brille der Politiknerds drauf. Und wir glauben irgendwie, dass jedes SPD-Mitglied irgendwie so tickt wie wir und so elektrisiert sein muss, was da vor sich geht und wie das ausgeht. Das ist nicht so. Das war auch noch nie so in Parteien. Wenn man sich mal die Mitgliederstruktur der SPD anguckt, sind 30 Prozent - ich habe das neulich mal gecheckt - 30 Prozent der SPD-Mitglieder sind älter als 70 Jahre alt! Wenn man sich mal in so ein Mitglied reinversetzt - teilweise 80 Jahre alt - die haben auch andere Sachen zu tun, deren Leben zu organisieren und die müssen zur Post gehen und ihre Briefwahlunterlagen abgeben und so. Das ist ja schon auch ein gewisser Aufwand. Deswegen finde ich, kann man bei gut der Hälfte, die da mitmachen, schon von einem Mobilisierungseffekt sprechen. Und ich würde einfach auch die zweite Runde mal abwarten und da mal gucken, wie sich das auswirkt. Wenn es runtergeht, wäre das ein schlechtes Zeichen, weil das wäre dann das Zeichen: Wir trauen eigentlich keinem der beiden Teams irgendwie was zu. Da muss jetzt schon eine gewisse, durch diese polarisierte Duell-Situation muss da schon auch ein bisschen die Beteiligung steigen.

[00:04:01] Yasemin Yüksel Ich habe nichtsdestotrotz im Hinterkopf: Am Samstag, als dann die Stimmen ausgezählt wurden vom SPD-Schatzmeister - das hatte schon auch so eine Anmutung von so einem Verwaltungsakt. Aber vielleicht schaue ich dann auch mit kritischem Blick drauf.

[00:04:12] Dietmar Nietan (SPD) Da keines der Kandidaten-Teams, gemäß Ziffer 13 des Verfahrens-Richtlinien zur Durchführung der Mitgliederbefragung, die erforderliche absolute Mehrheit der gültigen Stimmen erreicht hat, ist eine zweite Abstimmung zwischen Klara Geywitz und Olaf Scholz auf der einen, sowie Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans auf der anderen Seite, notwendig.

[00:04:32] Christoph Hickmann Ich denke, das muss die Anmutung eines Verwaltungstrakt haben. Auch als er es dann verlesen hat, das Ergebnis, notariell beglaubigt. Sonst ist es natürlich gar nicht rechtssicher. Es hat ja immer wieder auch Versuche gegeben, dieses Verfahren anzuzweifeln. Speziell die Online-Beteiligung. Ich würde trotzdem gerne noch einmal auf Veit eingehen. Ich denke, vielleicht müsste man dann mal in eine andere Richtung denken und sich überlegen, ob die These, die wir - du hast gesagt, wir Politiknerds - so gerne zugrunde legen, nämlich die Basis von Parteien will mehr beteiligt und mehr eingebunden werden, die berühmte Hinterzimmerentscheidung muss abgeschafft werden - vielleicht ist es ja anders. Vielleicht sehnt sich ein großer Teil der Basis nach Führung und sagt: Wir wollen eigentlich, dass ihr entscheidet, dafür haben wir euch gewählt. Vielleicht hätte in dem Fall auch ein Parteitag genügt, um das untereinander auszumachen. Man hätte sich eine Million Euro und eine ganze Reihe organisatorischer Aufwand sparen können.

[00:05:23] Yasemin Yüksel Stattdessen hat sich die Partei aber für dieses komplizierte und langwierige Verfahren entschieden. Und nun stehen wir vor einer Stichwahl. Und zwar werden Olaf Scholz und Klara Geywitz als ein Duo und Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans als zweites Duo in eine Stichwahl gehen und die wird Ende November sein. Ihr beide, sagt kurz was zu diesen beiden Duos, die jetzt da aufeinandertreffen. Und was wird sich jetzt ändern in der Stichwahl?

[00:05:46] Christoph Hickmann Dann fange ich mal mit Olaf Scholz und Klara Geywitz an, die ja so ein bisschen den Stempel des "weiter so" auf der Stirn haben. Olaf Scholz ist, wenn ich das richtig erinnere, seit einem Jahrzehnt stellvertretender SPD-Vorsitzender. Er hat also zu allen wesentlichen Entscheidungen, die ja zum aktuellen Niedergang unzweifelhaft beigetragen haben - da stand er dahinter. Er war dabei. Er war mit eingebunden. Er hat das alles mitgetragen. Das heißt, die Frage, die ihm entgegengehalten wird, ist natürlich: Was soll sich jetzt eigentlich genau ändern, wenn du dann Vorsitzender bist?

[00:06:19] SPD-Mitglied auf Regionalkonferenz Olaf, wie kann man mit Glaubwürdigkeit jemandem erklären, dass derjenige, der uns letzten Endes - auch maßgeblich beteiligt in Funktion - in dieses Tal der Tränen, in diese Niederungen der heutigen Ergebnisse geführt hat, heute und zukünftig für Glaubwürdigkeit und soziale Gerechtigkeit in der SPD steht? Da habe ich ein Erklärungsproblem!

[00:06:39] Christoph Hickmann Klara Geywitz, seine Partnerin, ist ein neues Gesicht in der Bundespolitik; ist allerdings auch seit längerer Zeit in der Politik, war länger in Brandenburg Landtagsabgeordnete, war Generalsekretärin der dortigen SPD. Ich würde mal sagen, auch bei ihr kann man sagen, Profipolitikerin.

[00:06:58] Klara Geywitz (SPD) Olaf und ich, wir sind ein Team aus Ost und West, weil, liebe Genossinnen und Genossen, die SPD darf es niemals zulassen, dass sie im Osten an die AfD fällt. Wir müssen diesen Rechten wieder aus den Parlamenten kriegen und dafür müssen wir auch die Ost-SPD stark machen. Dankeschön.

[00:07:12] Christoph Hickmann Und jemand, der auch nicht für das Disruptive steht, für die Revolution, für das radikal Neue, sondern tatsächlich eher für Kontinuität. Und die beiden haben sich ja auch - das passt dazu - ziemlich klar - was heißt ziemlich klar - unmissverständlich dafür ausgesprochen, in der Großen Koalition zu bleiben.

[00:07:31] Yasemin Yüksel Anders, Veit, sieht es aus bei dem Duo Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans - NoWaBo genannt, habe ich jetzt gelernt. Da hat sich zumindest Saskia Esken mehrmals, unter anderem auch bei der letzten Regionalkonferenz in München, dezidiert so geäußert:

[00:07:45] Saskia Esken (SPD) Und die Union sagt, die Verteilungsfrage stellt sich nicht. Und deswegen sagen wir: Mit der GroKo baut man keine gerechte Zukunft. Die GroKo hat keine Zukunft. Wir müssen da raus - aber mit Plan.

[00:07:58] Yasemin Yüksel Veit, erzähl ein bisschen was. Wer ist dieses Duo? Mit welchem Profil gehen die in diese Stichwahl?

[00:08:04] Veit Medick Die beiden versuchen sich so ein bisschen als das Gegen-Duo zu Scholz und Geywitz auf ganz unterschiedlichen Politikfeldern zu inszenieren. Ob das jetzt die Sozialpolitik ist, wo sie für den weicheren Ansatz plädieren, weg von Hartz IV, weg von Sanktionen. Ob das die Finanzpolitik ist, wo sie sagen: keine schwarze Null. Ob das die Stärkung der Kommunen ist:

[00:08:23] Norbert Walter-Borjans (SPD) Ich habe immer gesagt, in den 22 Veranstaltungen, das ist wie ein großer Bus der SPD - auf dem steht vorne drauf: Soziale Gerechtigkeit und Zukunft. Der Bus ist mittlerweile fast leer. Die Leute fahren nicht mehr mit, weil sie uns nicht glauben, dass wir da noch hinfahren. Und das hat damit zu tun, dass wir in der Vergangenheit auf Berater und Lobbyisten reingefallen sind, die uns vom Weg abgeführt haben in die neoliberale Pampa.

[00:08:47] Veit Medick Wo sie sagen, wir wollen was anders machen als Olaf Scholz und Klara Geywitz. Und wir wollen mit dem bisherigen Ansatz der SPD brechen und die SPD linker, vielleicht auch etwas radikaler aufstellen. Ich glaube aber, gerade der Punkt Große Koalition ist eine totale Achillesferse für die beiden, weil sie ja selbst noch nicht richtig zu wissen scheinen, wie sie da eigentlich agieren wollen. Also Frau Esken intoniert das deutlich skeptischer, deutlich kritischer, was die GroKo angeht. Walter-Borjans ist da etwas vorsichtiger. Wahrscheinlich realisiert er auch, dass sie auf dieser No-GroKo-Welle gerade reiten und auf diesem Ticket auch fahren. Aber wenn sie dann gewählt werden, vor der Schwierigkeit stehen, die Frage beantworten zu müssen, ob sie auch wirklich da rausgehen. Sie können eigentlich nicht dann sagen: Nee, wir bleiben drin. Aber mal eben so rausgehen, könnte für die SPD auch im Desaster enden. Das ist ein totales Dilemma, auf das die beiden da zusteuern. Und das wird, glaube ich, ziemlich spannend werden, in den nächsten Wochen zu beobachten, wie sie das ausfeilen da ihre Position.

[00:09:46] Yasemin Yüksel Das heißt, ihr geht davon aus, dass die Auseinandersetzung jetzt in den nächsten wenigen Wochen bis zu dieser Stichwahl an einer gewissen Spannung oder Dramatik zunimmt?

[00:09:53] Veit Medick Ich glaube schon, weil einfach der Parteitag natürlich auch vor der Tür steht Anfang Dezember, wo es zentral um diese Frage gehen wird. Es ist noch nicht ganz klar, ob da auch förmlich abgestimmt wird über ja oder nein Große Koalition oder nur um so Ergänzungsprojekte für den Koalitionsvertrag. Aber ich glaube schon, dass das ein wesentlicher Streit und Konfliktpunkt sein wird, der im Übrigen auch nicht ganz allein von der SPD natürlich abhängt, sondern was da in der Union gerade passiert, ist natürlich auch hochinteressant. Da gibt es, ich würde fast schon sagen, eine Blockadehaltung, was die Grundrentenpläne der SPD angeht. Und das ist ein ganz wesentliches Thema für die Sozialdemokraten, wenn das nicht kommt - dieses Thema vor dem Parteitag - könnte das natürlich schon auch noch einmal Bewegung in Richtung "Wir wollen da raus aus dieser Koalition" geben.

[00:10:40] Yasemin Yüksel Diese Konsequenzen für die Große Koalition und das Thema Grundrente, das alles, da kommen auf jeden Fall noch drauf. Ich würde gern noch mal kurz bei Olaf Scholz bleiben, weil er so als Favorit galt. Warum eigentlich, Christoph? Einzig und allein, weil er bekannt ist? Oder welche Qualitäten bringt er mit?

[00:10:56] Christoph Hickmann Seine Jugendlichkeit.

[00:10:58] Yasemin Yüksel Seine Jugendlichkeit? Du überraschst mich Christoph!

[00:10:59] Christoph Hickmann Tatsächlich ist nur halb spaßig. Tatsächlich finde ich es eine lustige Fußnote, dass Scholz und Geywitz das jüngere Duo sind im Vergleich zu Walter-Borjans und Esken, die als, sagen wir mal, das Erneuerer-Duo gelten. Also ich glaube Walter-Borjans ist 67, Olaf Scholz 61 irgendwie sowas. Da liegen noch ein paar Jährchen dazwischen. Das ist aber eher scherzhaft gemeint. Was Olaf Scholz tatsächlich mit Fug und Recht wird spielen können, was er spielen sollte und muss, wenn er eine Chance haben will, ist die Kanzlerkandidaten-Karte. Denn es geht ja nicht nur darum, einen SPD-Vorsitzenden/eine Vorsitzende, zu bestimmen, sondern immer auch schon um die Perspektive: Wie geht es weiter bei der nächsten Wahl? So, und wenn man sich dann vorstellt Norbert Walter-Borjans oder Saskia Esken treten gegen Robert Habeck, Friedrich Merz, Armin Laschet oder vielleicht auch Annegret Kramp-Karrenbauer an. Das wird den meisten SPD-Mitgliedern eher schwerfallen, sich vorzustellen, würde ich mal unterstellen. Den Vizekanzler, Finanzminister und früheren Hamburger Bürgermeister kann man da wahrscheinlich schon leichter dagegensetzen. Das muss Olaf Scholz, denke ich, in diesem Rennen ausspielen.

[00:12:12] Veit Medick Ich teile deine These, dass er das ausspielen muss - bin nur sehr skeptisch, ob das was nützt, weil erkennbar in der ersten Runde war ja schon, dass Olaf Scholz einfach nicht mobilisiert. Er ist keine politische Führungsfigur, die in der SPD mobilisiert. Und das ist natürlich ein Riesenproblem in einer Zeit, wo, wie man bei den Landtagswahlen zum Beispiel gesehen hat, die Person immer wichtiger wird für Wahlkämpfe und für den Erfolg und Misserfolg von Parteien. Und wenn die SPD dann mit jemanden antritt, der so halb gemocht wird in der SPD und von dem alle sagen: Ja ja, der kann bestimmt irgendwie Kanzler, aber was genau da eigentlich jetzt sozialdemokratisch sein soll, können wir auch nicht sagen, ist das potenziell sehr gefährlich?

[00:12:56] Christoph Hickmann Ich würde noch mal was dagegenhalten. Du sagst, Olaf Scholz hat nicht mobilisiert. Ich würde dagegenhalten. Ich finde es total erstaunlich, dass er auf Platz eins lag, weil es ja bei jeder Regionalkonferenz immer dieses Scholz-Bashing gab. Sprich: Es gab schon eine Bewegung "Bloß nicht Olaf! Alle gegen Olaf". Dass er trotzdem sich, wenn auch knapp, auf dem ersten Platz behauptet hat, zeigt für mich: Da gibt es doch eine solide Basis, auf die er in der Partei immer noch bauen kann.

[00:13:18] Veit Medick Auf den Regionalkonferenzen war die Stimmung so, ja, aber wenn man sich mal die Grundstruktur der SPD-Mitgliederschaft und so weiter anguckt, dann tickt die ja in der Regel etwas pragmatischer, als wir Politiknerds auch häufig so denken. Das war bei den Großen Koalitions-Entscheidungen 2013 und 2017 bzw. 2018 so - und das ist eben auch jetzt so. Aber ich hätte da gedacht, sozusagen, er hat größere Bühnen als jeder andere Wettbewerber, er ist Bundesfinanzminister, er ist Vizekanzler, er ist die prominenteste Figur in diesem Rennen. Und das ist es sozusagen nur ganz knapp schafft, vor einem Duo zu landen, was im Grunde genommen, kaum jemand kennt außerhalb der SPD - noch nicht mal innerhalb der SPD jeder kennt - finde ich schon erstaunlich. Das sagt auch etwas aus über sein Standing.

[00:14:00] Christoph Hickmann Noch eine Gegenthese: Er hat es geschafft, obwohl die beiden größten mitgliederstärksten Landesverbände Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen jeweils zwei andere Duos nominiert haben. Sorry, der Mann kommt aus Hamburg, der hat überhaupt keine regionale Hausmacht.

[00:14:14] Veit Medick Ja, nur, Walter-Borjans ist auch nicht der Kandidat des nordrhein-westfälischen Landessverbandes...

[00:14:18] Christoph Hickmann Votum durch den Landesvorstand.

[00:14:20] Veit Medick Richtig, aber...

[00:14:20] Christoph Hickmann Das hat natürlich eine gewisse Strahlkraft.

[00:14:21] Veit Medick Welcher Landesverband? Da gibt es ja mindestens zwei, drei Landesverbände in diesem Land.

[00:14:26] Christoph Hickmann Wenn du ein Drittel von NRW hast, hast du trotzdem schon eine ganze Menge Holz.

[00:14:30] Veit Medick Das stimmt.

[00:14:31] Yasemin Yüksel Also ihr zwei seid euch in der Frage jedenfalls schon mal nicht einig. Das finde ich sehr interessant. Ich habe noch eine Überlegung zu Olaf Scholz: Was ist eigentlich mit der Tatsache, dass es ja ein Makel an seiner Kandidatur gibt? Weil Anfang Juni, da war er in der Sendung bei Anne Will, und damals hat er kategorisch ausgeschlossen, überhaupt anzutreten.

[00:14:50] Olaf Scholz (SPD) Das wäre völlig unangemessen, wenn ich das als Vizekanzler und Bundesminister der Finanzen machen würde. Zeitlich geht das gar nicht. Das geht auch nicht mit einem normalen Parteivorsitz zu verbinden. Aber das wäre natürlich jetzt eine Phase, in der das erst recht nicht funktionieren kann. Darum haben wir uns von vornherein darauf konzentriert, zu überlegen: Wie kann man das so organisieren, dass das funktioniert? Ich habe jedenfalls diese Variante für mich sofort ausgeschlossen.

[00:15:14] Yasemin Yüksel Wie sehr belastet Ihnen so eine Aussage heute noch?

[00:15:17] Veit Medick Ich glaube, dass ihn das überhaupt nicht belastet. Ich würde ihm das auch nicht vorwerfen, weil, das ist ja nun echt nicht vergnügungssteuerpflichtig, sich für eine SPD-Vorsitz zu bewerben. Das ist ja fast schon Opfergang, den er da geht.

[00:15:28] Yasemin Yüksel Heute, aber wir erinnern uns an Herrn Müntefering:

[00:15:29] Franz Müntefering (SPD) Das schönste Amt neben Papst - Vorsitzender der SPD zu sein.

[00:15:34] Veit Medick Da war die SPD aber auch noch bei 30, 35 Prozent. Das ist schon eine andere Situation. Ich glaube, er hat einen anderen Makel eher. Das ist - was seinen Politikstil angeht - steht er natürlich für was, was gerade extrem unpopulär ist auch in der SPD. Das kompromissbedachte, vorsichtige, pragmatische Herangehen an Politik, das regierungsfixierte Politikmodell.

[00:15:59] Olaf Scholz (SPD) Wir bewerben uns ja um den Vorsitz der SPD, weil wir wollen, dass sie mehr Zustimmung bekommt, dass sie mehr Unterstützung von den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland bekommt und dass wir als starke Partei auch Regierung führen können. Darum geht es, und das wird auch für die Debatten der nächsten Zeit ganz zentral sein.

[00:16:15] Veit Medick Was natürlich auch immer für eine gewisse Unkenntlichkeit der sozialdemokratischen Programmatik sorgt. In einer Zeit, wo du natürlich zeigen musst, wer du genau bist, wofür du eigentlich stehst, klar erkennbar sein musst, ist das auch nicht ganz ungefährlich. Und das könnte sich natürlich auch nochmal zum Nachteil auswirken in den nächsten Wochen - zumal mit Walter-Borjans und Esken zwei Leute dastehen, die sich einfach sagen: Och, noch tragen wir ja keine Verantwortung. Wir sagen jetzt einfach mal, was wir denken und formulieren klarer. Wir haben hier keine Regierungsverantwortung und wir können jetzt auch sagen: Wir wollen irgendwie Reichensteuer, wir wollen keine schwarze Null und eine radikalere Programmatik, auch fast eine Art Vision vorlegen wollen. Auch wenn das natürlich ein bisschen naiv ist, weil sie tragen keine Verantwortung. Dann kann man letztlich alles sagen.

[00:17:01] Christoph Hickmann Ich glaube, das stimmt, was du sagst. Es gibt diese Sehnsucht nach dem berühmten utopischen Überschuss, den die SPD eben schon lange nicht mehr hat. Gleichwohl wird es für Esken und Walter-Borjans in den nächsten Wochen, glaube ich, schwieriger werden damit. Weil bislang war das ein Rennen nebeneinanderher. Jedes Pärchen ist ein bisschen für sich gelaufen. Man hat auch darauf verzichtet, sich gegenseitig anzugreifen und auszuhebeln. Jetzt wird das Ganze in eine Konfrontation gehen und wird alles, was sie sagen, natürlich automatisch, je näher man dem Wahltag der Stichwahl rückt, eher dem Realitätscheck mal unterworfen werden. Was hieße denn das? Die Leute fangen an, sich damit zu beschäftigen, auseinanderzusetzen: Was machen die denn, wenn die jetzt drankommen? Was bedeutet das für uns? Für die Partei? Für die Regierung? All diese Fragen werden jetzt deutlich konkreter werden.

[00:17:49] Yasemin Yüksel Mehr Konfrontation sagst du, Christoph. Veit, du als ehemaliger US-Korrespondent, glaubst du eigentlich, wir werden da jetzt was erleben, was das Temperament von den Vorwahlen in den USA erinnern könnte?

[00:18:01] Veit Medick Auch da wäre ich noch ein bisschen vorsichtig, weil die SPD natürlich wenig Erfahrung hat mit solchen Vorwahlen - die deutsche Politik insgesamt wenig Erfahrung. Und ich rechne jetzt auch nicht damit, dass diese beiden Duos sich sozusagen auf offener Bühne schlachten, sondern das wird weiterhin natürlich ein relativ vorsichtiges Abtasten sein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass, wenn die mal auf einer Bühne zusammenstehen, sie sich gegenseitig richtig angreifen oder sich in die Haare kriegen, so wie das in amerikanischen Vorwahlen ja eigentlich die Regel ist. Amerika hat ein Präsidialsystem. Da kommt es natürlich viel zentraler auf die einzelnen politischen Akteure an und auf die Kandidaten - und viel weniger auf die Parteien. Hier ist die Partei immer noch die wichtigste Organisationsform im politischen System. Und wenn man sich mal vor Augen hält, dass die beiden jetzt gegeneinander konkurrieren, aber wenn sie sich sozusagen gegenseitig "schlachten" würden, es natürlich nach der Wahl, dann umso schwerer, schwieriger würde, diese Partei zusammenzuhalten, und diese beiden Lager auch zusammenzuhalten. Deswegen gehe ich davon aus, dass sie da schon in den nächsten Wochen auch eine gewisse Vorsicht walten lassen, um nicht in die Falle zu tappen, da eine Spaltung irgendwie überbrücken zu müssen.

[00:19:07] Yasemin Yüksel ...weil diejenigen, die jetzt gewinnen - a) gewinnen müssen, aber b) dann, wenn sie die Führung innehaben, ja auch die Partei hinter sich werden versammeln müssen. Und dass das manchmal auch nicht so gut klappt, sieht man, glaube ich, gerade ja auch bei der CDU. AKK hat sich durchgesetzt und Friedrich Merz und Jens Spahn hinter sich gelassen. Man kann nun nicht, glaube ich, behaupten, dass Sie aber gerade keine Kritiker in der eigenen Partei hätte. Christoph, du wolltest was sagen gerade.

[00:19:32] Christoph Hickmann Dein letzter Punkt sehe ich exakt genauso. So zeigt man, wie es nicht gehen soll. Zu Veits zweiten Punkt: Du sagst, du bezweifelt, dass die sich auf offener Bühne schlachten. Ich glaube tatsächlich auch, dazu wird es nicht kommen. Was aber jetzt in den nächsten Wochen zunehmen wird, ist so ein bisschen - ich würde es mal nennen - das Spiel der Hinterleute. Also ich glaube, die berühmten Umfelder werden jetzt natürlich anfangen, Sachen in Umlauf zu bringen, versuchen Journalisten auch mal in eine Richtung blicken zu lassen. Das haben wir gestern Abend beispielsweise schon gesehen. Da fing es an. Da ging in den sozialen Medien plötzlich ein Plakat aus Hamburg noch nicht ganz viral, aber das wurde schon häufig geteilt, wo Norbert Walter-Borjans offensichtlich Ende dieser Woche auf einer Veranstaltung der Linken auftreten will. Jetzt könnte man sagen: Na ja, gut, Kevin Kühnert ist auch schon mal bei den Linken aufgetreten. Aber das wird jetzt natürlich als Munition gegen ihn in Stellung gebracht. Ich denke, solche Dinge, so die kleinen Fiesigkeiten hintenrum, die werden in den nächsten Wochen doch deutlich zunehmen.

[00:20:42] Yasemin Yüksel Schauen wir auf die Konsequenzen dieser anstehenden Stichwahl für die Große Koalition. Wie sieht es da aus?

[00:20:49] Veit Medick Mein Bauchgefühl ist eigentlich, dass diese Große Koalition hält, aus unterschiedlichen Gründen. Ich war da auch schon skeptischer. Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass diese Koalition enden muss, weil es zu viele Große Koalitionen gab, weil sie irgendwie nicht mehr richtig in die Zeit passt und weil es die Ränder stärkt - aus unterschiedlichen Gründen. Ich glaube trotzdem, dass sie halten könnte. Dass sie vielleicht sogar stabiler dasteht, als man so denkt, weil jetzt schon zwei Jahre vorbei sind und es sich nicht mehr so richtig lohnt, sie jetzt noch aufzukündigen. Der nächste Wahlkampf beginnt Ende nächsten Jahres. Da kann man jetzt auch noch die paar Monate weiterregieren. Deutschland hat die EU-Ratspräsidentschaft im nächsten Jahr. Das ist schon ein wichtiges Datum, natürlich auch für Merkel nochmal. Die wird alles daransetzen, diese Koalition zu stabilisieren. Die SPD hat natürlich auch eine gewisse Panik davor. Was passiert eigentlich, wenn wir da aussteigen? Dann gibt es wahrscheinlich Neuwahlen. Alternative wäre, dass die Union eine Minderheitsregierung macht. Aber sagen wir mal, es gäbe Neuwahlen, das wäre ja völlig unberechenbar für die SPD und könnte potenziell in einem Desaster enden. Das heißt: Ich gehe nicht davon aus eigentlich, weil es natürlich viele unbekannte Variablen da auch gibt. Einmal: Wie gehts bei großen Themen weiter, zum Beispiel bei der Grundrente? Die muss eigentlich vor dem Parteitag, muss die festgezurrt werden, um auch der SPD signalisieren zu können: Guckt mal, die Große Koalition lohnt sich. Olaf Scholz oder wer auch immer muss was im Paket haben.

[00:22:15] Yasemin Yüksel Und, genau, Grundrente - wenn ich da kurz einhaken darf, weil die Themen sind ja immer nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint - die Grundrente steht im Koalitionsvertrag drin. Das heißt, da haben die beiden Regierungspartner Union und SPD sich darauf geeinigt. Der Knackpunkt ist nun, dass in diesem Koalitionsvertrag eben auch drinsteht: Die kommt, aber mit einer sogenannten Bedürftigkeitsprüfung. Und die will die SPD nun eben nicht. Und darüber ist der Streit ausgebrochen. Die SPD hat ein großes Interesse daran - hast du gesagt - das durchzukriegen. Mit welchem Führungsduo würde denn die Chance steigen, die Grundrente durchzubekommen, den Koalitionspartner Union davon zu überzeugen: Ja, okay, SPD, den Gefallen tun wir euch jetzt. Wir kommen euch da jetzt ein Schritt entgegen. Gibt es da ein Team, das hier eine größere Chance hätte?

[00:23:05] Christoph Hickmann Ich hätte bis vor kurzem immer gesagt, qua Erfahrung, der Verhandlungsprofi Olaf Scholz. Aber ich glaube, man muss das mal ein bisschen herumdrehen. Veit hat eben gesagt, bei Teilen der Union hat man den Eindruck, die wollen jetzt eigentlich mittlerweile blockieren, die wollen das nicht mehr. Und dabei müssen sie ja immer taktisch mitdenken, wen sie eigentlich stärken. Das heißt, wenn sich jetzt Olaf Scholz und Klara Geywitz durchsetzen sollen, wird es der erklärte GroKo-Befürworter Olaf Scholz auf einem Parteitag aber verdammt schwer haben, wenn bis dahin die Grundrente nicht durch ist und wenn die Union das blockiert. Und ich hielte es - mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit - aber ich hielte es dann sogar für möglich, dass selbst ein Olaf Scholz zu dem Schluss kommt: Leute, ich sehe nicht, dass das hier noch Zweck hat. Ich bin mir grad gar nicht mehr so sicher, ob da überhaupt wirklich Verhandlungsgeschick gefragt ist oder ob es mittlerweile nicht um ganz andere Faktoren geht.

[00:24:03] Yasemin Yüksel Das hieße also aus CDU/CSU Sicht: Man müsste der SPD die Grundrente geben in Anführungsstrichen beziehunsgweise ihr Zugeständnisse erlauben, damit man am Ende nicht da landet und merkt: Okay, wir werden uns in diesem Punkt nicht einig und an der Stelle trennen sich jetzt wirklich die Wege.

[00:24:18] Christoph Hickmann Wenn die Union diese Koalition fortsetzen will und jemanden an der Spitze haben will, der dafürsteht, dann müsste sie zumindest eine gesichtswahrende Lösung ermöglichen.

[00:24:28] Veit Medick Die SPD hat natürlich ein Problem: In ihren Plänen ist sie weit über den Koalitionsvertrag hinausgegangen. In dem Koalitionsvertrag steht drin, dass diese Grundrente, wie du sagtest, mit Bedürftigkeitsprüfung kommt. Und jetzt argumentiert die SPD, dass das Rentensystem irgendwie sowieso nicht geht und so weiter, ist aber eine ziemlich komplexe, schwierige Argumentation. Fakt ist, dass das im Koalitionsvertrag drinsteht. Gleichzeitig hast du auf Unionsseite die Gemengelage, dass die natürlich sich auch die Bilanz der Großen Koalition angeguckt haben. Was ist da eigentlich passiert in den letzten zwei Jahren, und da gibt es ein eindeutiges Übergewicht an SPD-Projekten, die durchgesetzt wurden. Und das sorgt so ein bisschen natürlich für das Gefühl auf Seiten der Union: Ey, wir können jetzt nicht schon wieder bei so einem Thema, wo wir echt Schwierigkeiten haben, der SPD sogar noch über den Koalitionsvertrag hinaus was geben. Und deswegen glaube ich, könnte das ein echter Knackpunkt werden, wo es nicht nur um kleine rentenpolitische Feinheiten geht, sondern um die große Frage: Wer hat in dieser Koalition hier eigentlich den Hut auf? Wer ist eigentlich Koch und wer ist Kellner?

[00:25:34] Christoph Hickmann Und dann spielt dann noch der - du hast es eben gerade selber angesprochen - der Machtkampf innerhalb der Union mit rein.

[00:25:43] Veit Medick Total.

[00:25:43] Christoph Hickmann Wo, nach dem Thüringer Wahlergebnis noch nochmal ganz andere Fronten aufgemacht werden. Das ist tatsächlich in beiden Parteien und in der Koalition gerade eine, wie ich finde, nicht ganz übersichtliche Gemengelage.

[00:25:54] Yasemin Yüksel Das heißt, spätestens nach den beiden Parteitagen - der CDU Ende November und der SPD Anfang Dezember - würde ich vorschlagen, sprechen wir uns wieder einmal. Bis dahin erstmal vielen Dank für heute, Veit, Christoph. Dankeschön.

[00:26:07] Das war Stimmenfang. Die nächste Episode hören Sie wie gewohnt ab kommenden Donnerstag auf spiegel.de, Spotify oder in allen gängigen Podcast-Apps. Wie immer sind wir neugierig auf Ihr Feedback. Das können Sie uns zum Beispiel per Mail schicken an stimmenfang@spiegel.de. Oder sprechen Sie auf unsere Stimmenfang-Mailbox 040 380 80 400. Diese Folge wurde produziert von Matthias Kirsch und mir, Yasemin Yüksel. Danke für die Unterstützung an Philipp Fackler, Sebastian Fischer, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen und Matthias Streitz. Die Stimmenfang-Musik kommt wie immer von Davide Russo.

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insgesamt 28 Beiträge
hans-hermann_lensing 31.10.2019
1. ..."endlich geht es los"
...Und dann? Die SPD liegt am Boden und hat schon längst den Punkt an dem ein Wiederaufstieg zu alter Größe möglich gewesen wäre verpasst. R.I.P.
...Und dann? Die SPD liegt am Boden und hat schon längst den Punkt an dem ein Wiederaufstieg zu alter Größe möglich gewesen wäre verpasst. R.I.P.
transatco 31.10.2019
2. was soll da losgehen=?
Der Schuß nach hinten oder was? Oder die Polonaise von Blankenese wie es in den 80ern hieß?? Merkt ihr überhaupt nicht, dass die SPD inzwischen gar nicht mehr mit Politik in Verbindung gebracht wird! Die kreisen doch nur [...]
Der Schuß nach hinten oder was? Oder die Polonaise von Blankenese wie es in den 80ern hieß?? Merkt ihr überhaupt nicht, dass die SPD inzwischen gar nicht mehr mit Politik in Verbindung gebracht wird! Die kreisen doch nur noch um sich selbst, und ihre Promotionen oder was auch immer! Den Wähler interessiert das aber null,null ! Wo ist Das Klimakonzept dieser Partei, wo das Mobilitätskonzept, wo das Bildungskonzept usw. usw, aber das ist ja Alles Peanuts gegen das "tolle" Castingverfahren dieser "Genossen" Willy hat mit nur einem Kniefall das hundertfache für das Land getan wie diese "Ampelwächter"!
louis736 31.10.2019
3. abwarten
Bevor die mich als ehemaligen unverbrüchlichen Stammwähler zurückgewinnen, muß Entscheidendes passieren. 1. Sie müssen sich ganz klar und deutlich von der Agenda 2010 distanzieren, als Fehler anerkennen und ein soziales [...]
Bevor die mich als ehemaligen unverbrüchlichen Stammwähler zurückgewinnen, muß Entscheidendes passieren. 1. Sie müssen sich ganz klar und deutlich von der Agenda 2010 distanzieren, als Fehler anerkennen und ein soziales Programm vorlegen, welches die Arbeiter und die Benachteiligten vertritt und respektiert. 2. Sie müssen sich ganz klar von jeder kriegerischen Aktion distanzieren und eine pazifistische Grundhaltung demonstrieren. 3. Sie müssen sich ganz klar gegen die Auslieferung an den Markt von überlebenswichtigen Kernbereichen wie Gesundheit und Wohnen positionieren. Wenn die jemanden aus dem Hut zaubern, der diese sozialdemokratischen Grundpositionen deutlich und überzeugend vertritt, dann wähl ich die alte Oma SPD wieder.
robana 31.10.2019
4. Liebe SPD-Mitglieder
Dann wählt mal schön, wer als Letzter bei euch das Licht aus machen soll.
Dann wählt mal schön, wer als Letzter bei euch das Licht aus machen soll.
Bohrwurm 31.10.2019
5. Na und?
Na und? Ich und viele anderen werden trotzdem nie wieder SPD wählen. Gesucht wird insoweit ein Abwickler aber kein Vorsitz.
Na und? Ich und viele anderen werden trotzdem nie wieder SPD wählen. Gesucht wird insoweit ein Abwickler aber kein Vorsitz.

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