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DER SPIEGEL
Ausgabe
32/2016

Vorstoß von Heiko Maas

Steuerhinterzieher sollen Führerschein abgeben

Der Staat war in der Flüchtlingskrise überfordert, räumt der Bundesjustizminister ein. Außerdem will Heiko Maas manchen Straftätern den Führerschein entziehen - und in Gerichtsälen Filmkameras zulassen. Ein SPIEGEL-Gespräch von Horand Knaup und Sven Böll

Samstag, 06.08.2016   12:41 Uhr
Hermann Bredehorst/ DER SPIEGEL

Minister Maas: "Das Vertrauen in den Staat hat gelitten"

SPIEGEL: Herr Minister, die jüngsten Anschläge und Terrorakte haben die Bürger tief verunsichert. Trotzdem sagt die Kanzlerin weiter: "Wir schaffen das." Ist das die richtige Antwort?

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Aus dem SPIEGEL

Heft 32/2016
Legt doch mal das Ding weg!
Wie man sein Smartphone beherrscht - und Ruhe findet

Maas: Die Welt um uns herum hat sich verändert. Übrigens nicht erst im vergangenen Jahr, aber jetzt merkt jeder, dass sich die Krisen der Welt nicht mehr nur dort abspielen, wo sie gerade stattfinden. Die Probleme der Welt sind mittlerweile globalisiert, nahezu alle. Flüchtlinge, gesellschaftlicher Zusammenhalt, Sicherheit - jeder ahnt doch, dass in Zukunft ganz andere Herausforderungen auf uns zukommen werden.

SPIEGEL: Manche wollen jetzt die Bundeswehr im Innern einsetzen oder straffällige Flüchtlinge auch in Krisengebiete abschieben. Haben Sie dafür Verständnis?

Maas: Nein, zur besseren Terrorbekämpfung haben wir erst kürzlich das Strafrecht noch einmal verschärft. Bei konkreten Verdachtsfällen, etwa bei Reisen ins Ausland oder bei Terrorfinanzierung, haben die Behörden inzwischen alle Möglichkeiten, um sehr konsequent vorzugehen.

SPIEGEL: Aber dem allgemeinen Gefühl der Verunsicherung haben Sie wenig entgegenzusetzen.

Maas: Doch, eine wehrhafte Demokratie und einen funktionierenden Rechtsstaat. Polizei sowie Justiz- und Sicherheitsbehörden leisten hervorragende Arbeit. Aber wir müssen uns vor Generalverdächtigungen hüten. Niemand sollte Menschen unterscheiden nach Religion, Herkunft oder Hautfarbe. Wir müssen unterscheiden zwischen den Millionen Menschen, die die Freiheit lieben, und einzelnen Terroristen, die unsere Freiheit bedrohen.

SPIEGEL: Es gibt weltweit eine große Sehnsucht nach einfachen Antworten und nach Populisten. Donald Trump, Alexander Gauland oder Marine Le Pen leben alle von dem Eindruck: Endlich sagt mal einer, was Sache ist.

Maas: Es gibt in einer immer komplexeren Welt keine einfachen Antworten mehr - aber es gibt in bestimmten Teilen der Gesellschaft eine umso stärkere Sehnsucht danach. Für die Politik heißt das: Wir müssen anders mit den Menschen umgehen, die für Populismus empfänglich sind. Das heißt nicht, ihnen nach dem Mund zu reden. Wir müssen sie zum Dialog herausfordern. Dann können sie ihre Sorgen, Nöte und Wut offen aussprechen - und wir haben vielleicht die Chance, sie zu überzeugen. Das ist anstrengend, aber es geht nicht anders.

SPIEGEL: Das Vertrauen der Bürger in den Staat leidet auch, weil viele das Gefühl haben, dass er seiner Schutzfunktion nicht mehr nachkommt: Die jüngste Gewalt- und Terrorwelle von München bis Nizza, die Silvesternacht von Köln, die steigende Zahl von Einbrüchen - warum erscheint die Politik so passiv?

Maas: Zumindest hilft der Hinweis wenig, dass wir objektiv ein sicheres Land sind, wenn die Menschen es subjektiv anders empfinden. Die Gesetze sind da, aber natürlich richtet sich der Blick der Öffentlichkeit auch auf den schnellen Vollzug. Das ist auch ein Problem von nicht ausreichendem Personal.

SPIEGEL: Den Bürger, der sich sorgt, beruhigt das nicht.

Maas: Wir leben einerseits im Zeitalter der Schuldengrenze, andererseits sind wir an einem Punkt angelangt, an dem man umsteuern muss. Das tun mittlerweile viele Bundesländer gerade bei Polizei und Justiz. Sie stellen zusätzliches Personal ein, denn dass Straftaten entschlossen geahndet werden, ist die Grundvoraussetzung dafür, dass auch das subjektive Sicherheitsgefühl besser wird.

SPIEGEL: Sie haben vor einiger Zeit eine andere Debattenkultur angemahnt. Was bemängeln Sie?

Maas: Es muss wieder Debatten über die großen Fragen unserer Gesellschaft geben und nicht nur Diskussionen über die Kommasetzung in Gesetzesentwürfen. Ich denke an Fragen wie: Nach welchen Werten wollen wir zusammenleben? Wie verändert die Digitalisierung unser Leben? Was bedeuten Grundfreiheiten im 21. Jahrhundert?

SPIEGEL: Früher fanden solche Diskussionen im Parlament oder in den Medien statt. Heute ist vieles in die Foren des Internets abgewandert. Wer kann solche Debatten überhaupt noch anstoßen?

Maas: Jeder in der Zivilgesellschaft und in der Politik. Die Zukunft unseres Parteiensystems hängt davon ab, inwieweit wir noch in der Lage sind, Debatten offen auszutragen. Wir hatten in den vergangenen Jahren eine Art diskursives Wachkoma in unserer Gesellschaft.

SPIEGEL: Wie bitte?

Maas: Ja, es ging zu lange Zeit nur noch darum, wie wir unseren Wohlstand verteidigen, aber nicht mehr um die Werte, die unsere Gesellschaft zusammenhalten. Durch das Flüchtlingsthema standen diese Fragen plötzlich neu im Raum. Dabei konnte man den Eindruck gewinnen, dass wir es tatsächlich nicht mehr gewohnt sind, grundlegende Debatten offen und rational zu führen.

SPIEGEL: Gibt es Beispiele für Debatten, die Ihrer Ansicht nach gelungen sind?

Maas: Wenn es um existenzielle Fragen ging, etwa die Diskussion um die Sterbehilfe oder die Präimplantationsdiagnostik, fand und finde ich die Debattenkultur in diesem Land sehr gut.

SPIEGEL: Sie selbst mischen sich dabei intensiv ein. Sie twittern schnell und viel. Als der AfD-Politiker Alexander Gauland etwa den Fußballspieler Jérôme Boateng beleidigte, schrieben Sie: "Einfach nur niveaulos und inakzeptabel." Natürlich sagt da jeder: Stimmt, der Minister hat recht. Aber reicht das aus, eine interessante Debatte anzustoßen?

Maas: Wenn Ressentiments geschürt werden, müssen wir das auch klar ansprechen. Dann geht es mir nicht immer zuerst darum, ob ich eine neue Debatte anstoßen kann, sondern ich sage das, was ich für richtig halte.

SPIEGEL: Eben. Wenn der Vertreter der AfD das eine sagt und Sie das andere, dann wirkt das eher reflexartig als diskursiv.

Maas: Debatte lebt auch vom begründeten Widerspruch. Es geht schließlich um Haltung. Manche wechseln sie zu oft. Haltung ist aber eine Grundvoraussetzung, um Vertrauen für Politiker und politische Parteien zu gewinnen.

SPIEGEL: Sie haben Ihre Position auch schon geändert, zum Beispiel bei der Vorratsdatenspeicherung oder beim Sexualstrafrecht. Dort waren Sie zunächst für ein eher moderates Gesetz, bevor Sie jüngst den Grundsatz "Nein heißt nein" festgeschrieben haben.

Maas: Ich glaube nicht, dass man mir fehlende Haltung vorwerfen kann. Politik muss immer auch schauen, dass sie kompromissfähig bleibt. Das schließt Korrekturen nicht aus. Aber mit dem Kopf gegen die Wand zu laufen hilft niemandem.

SPIEGEL: Ist es denn ein Beitrag zur Debattenkultur, wenn Ihr Parteichef Sigmar Gabriel Ausländerfeinde als "Pack" bezeichnet oder Sie Pegida-Anhänger eine "Schande für Deutschland" nennen?

Maas: Ich habe nichts von dem, was ich zu Beginn der Pegida-Demonstrationen gesagt habe, zurückzunehmen. Immerhin sind einige Anführer der Demonstrationen inzwischen wegen Volksverhetzung sogar verurteilt worden.

SPIEGEL: Demos und Gegendemos, Shitstorms im Internet: Wie viel Auseinandersetzung verträgt eine Gesellschaft?

Maas: Eine Gesellschaft braucht Auseinandersetzung, auch zur Selbstvergewisserung. Es ist die Voraussetzung dafür, sich überhaupt weiterzuentwickeln, sich selbst zu hinterfragen. Wenn eine Gesellschaft das nicht mehr aushält, ist das kein gutes Zeichen für ihren Zustand.

SPIEGEL: Und wenn daraus Hass wird?

Maas: Hass ist kein Beitrag zur Debatte, sondern ihr Ende. Wir brauchen mehr Politisierung, aber weniger Polarisierung.

SPIEGEL: Die Kanzlerin versteht es perfekt, polarisierende Debatten aufzulösen. Ist das der Diskussionsstil, den Sie meinen?

Maas: Als Regierungschef muss man unterschiedliche Positionen zusammenführen, und dabei ist sie durchaus erfolgreich. Aber der Diskussionsstil von Angela Merkel ist so, wie sie ihn etabliert hat, nicht unbedingt für die ganze Gesellschaft tragfähig. Wirklich festgelegt, ohne Wenn und Aber, hat sie sich in den Jahren ihrer Amtszeit einmal, beim Thema Flüchtlinge. Für eine vitale Debattenkultur brauchten wir aber offenere und lebendigere Diskurse.

SPIEGEL: Sie selbst sind zur Hassfigur für bekennende Rechtsnationale geworden. In Ihrem Briefkasten lag eine Patrone. Hat das Ihr Verhältnis zu Politik verändert?

Maas: Nein. Die verschiedenen Attacken gegen mich sind so bar jeder Vernunft, die kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Deutlich schwieriger ist die Hetze für die vielen Bürgermeister, Landräte und Flüchtlingshelfer. Diese Menschen halten mit ihrem Engagement vor Ort unsere Demokratie am Leben. Sie werden durch Bedrohungen massiv in ihrer Lebensführung beeinträchtigt. Und wenn sich Menschen dann nicht mehr trauen, ihre Meinung zu sagen, ist das demokratiegefährdend.

SPIEGEL: Ist nicht gerade das Anwachsen der AfD ein Beleg dafür, dass etwas in der Kommunikation zwischen Regierenden und Regierten nicht mehr stimmt?

Maas: Während der Zuwanderung im vergangenen Jahr hat bei vielen Menschen das Vertrauen in den Staat gelitten. Ich kann deren Eindruck nachvollziehen, dass wir nicht in der Lage waren, die Menschen, die zu uns gekommen sind, schnell genug zu registrieren und zu verteilen. Und dass wir die Verfahren zu langsam in Gang gebracht haben, weil wir personell und organisatorisch darauf nicht vorbereitet waren.

SPIEGEL: Hätten die Politiker sagen sollen: "Leute, tut uns leid, wir sind überfordert, wir brauchen jetzt ein halbes Jahr, bis wir uns sortiert haben"?

Maas: Im Grunde haben wir doch gar nichts anderes getan. Die Asylpakete und das Integrationsgesetz sind am Ende die Reaktion auf die Situation gewesen.

Hermann Bredehorst/ DER SPIEGEL

Maas beim SPIEGEL-Gespräch: "Die Attacken kann ich nicht ernst nehmen"

SPIEGEL: Von der Theorie zur Praxis. In Berlin wird ein Fahrradfahrer von der Polizei angehalten, weil er bei Rot über die Ampel gefahren ist. Ein paar Meter weiter treiben Hütchenspieler ihr Unwesen. Ist man ein schlechter Bürger, wenn man denkt, der Staat setze falsche Prioritäten?

Maas: Ich finde das etwas populistisch.

SPIEGEL: Es ist eine Beobachtung, was ist daran populistisch?

Maas: Ich bin vor Kurzem über den Ku'damm gegangen. Dabei konnte ich beobachten, wie die Polizei drei Hütchenspieler verfolgte, aber niemanden, der bei Rot über die Ampel fuhr. Um es klar zu sagen: Jede einzelne Straftat muss konsequent geahndet werden. Aber es hilft wenig, Straftaten gegeneinander aufzurechnen.

SPIEGEL: Ist die Frage, warum Gerichtsverfahren häufig so lange dauern, ebenfalls nicht gerechtfertigt?

Maas: Es ist grundsätzlich wichtig, dass die Strafe möglichst schnell auf die Tat folgt. Das ist bei uns öfter der Fall, als manche glauben. Die Dauer eines Verfahrens allein ist allerdings noch nicht entscheidend für die Qualität des Rechtsstaats. Dass Verfahren länger dauern, hat auch damit zu tun, dass Taten zweifelsfrei bewiesen werden müssen. Den Rechtsstaat mögen einige manchmal als anstrengend empfinden. Aber auch Beschuldigte haben Rechte - unabhängig davon, wie aufgeregt die Öffentlichkeit gerade ein Thema diskutiert.

SPIEGEL: Dann wollen wir noch ein paar Dinge ganz unaufgeregt klären. Familienministerin Manuela Schwesig hat vorgeschlagen, Unterhaltspflichtigen, die sich verweigern, den Führerschein zu entziehen. Ist das eine gute Idee?

Maas: Wir werden noch in diesem Jahr einen Gesetzentwurf auf den Weg bringen, der bei den verschiedensten Delikten die Einziehung von Führerscheinen als eine mögliche Sanktion vorsieht. Wir machen das wie im Koalitionsvertrag vereinbart im Strafrecht, das betrifft zunächst einmal nicht speziell Unterhaltszahlungen.

SPIEGEL: Für Steuersünder wurden ähnliche Sanktionen bereits diskutiert. In welchen Fällen soll der Führerschein weg?

Maas: Es gibt Fälle, etwa bei sehr wohlhabenden Straftätern, bei denen eine Geldstrafe keine Wirkung erzielt. Ein Entzug der Fahrerlaubnis hätte dagegen schon spürbare Auswirkungen. Im Einzelfall entscheidet darüber dann das jeweilige Gericht.

SPIEGEL: Auch über Kameras im Gerichtssaal wird seit Längerem diskutiert. Bisher sind sie während des Verfahrens nicht zugelassen. Wollen Sie das ändern?

Maas: Wir wollen Kameras erlauben, allerdings nur an den obersten Bundesgerichten und nur für die Urteilsverkündung. Ob gefilmt werden darf, kann dann das Gericht selbst entscheiden. Wir wollen es auch ermöglichen, eine Verhandlung in

einen Nebenraum zu übertragen. Beim NSU-Prozess etwa fehlten Plätze für die Medien. Wir werden außerdem vorschlagen, dass in Verfahren von historischer Bedeutung die gesamte Verhandlung audiovisuell dokumentiert werden kann.

SPIEGEL: Die Entscheidung trifft jeweils der Vorsitzende Richter?

Maas: Das jeweilige Gericht ist dafür verantwortlich, ob es Kameras zulässt. Wer Urteile im Namen des Volkes spricht, muss keine Angst haben, wenn das Volk dabei zuschaut. Die Qualität unserer Justiz ist so groß, die muss sich nicht verstecken.

SPIEGEL: Warum die Beschränkung auf Bundesgerichte?

Maas: Weil besonders dort Urteile gefällt werden, die weitreichende Auswirkungen haben oder von besonderer gesellschaftlicher Bedeutung sind.

SPIEGEL: Recht und Gerechtigkeit gehören für viele zu den Werten, die sie besonders mit der Bundesrepublik verbinden. Gibt es so etwas wie eine deutsche Identität?

Maas: Für viele Menschen mit Sicherheit ja. Sie verbinden mit ihrer Heimat besondere Werte und Erfahrungen. Daraus entwickelt sich eine persönliche Identität und eine Vorstellung davon, was Menschen als Deutschsein empfinden.

SPIEGEL: Darf man darauf stolz sein?

Maas: Das sollte jeder für sich selbst beantworten. Ich persönlich bin nur auf eigene Leistungen stolz. Über alles andere freue ich mich.

SPIEGEL: Was bedeutet es für Sie, Deutscher zu sein?

Maas: Deutschland ist meine Heimat und die meiner Familie. Es ist das Land, in dem wir leben, ich bin hier zu Hause. Deutsch ist die Sprache, mit der ich aufgewachsen bin.

SPIEGEL: Ihre Großmutter, die zeitlebens im Großraum Saar/Lothringen/Luxemburg lebte, hatte fünf Pässe. Je nach politischer Lage war sie mal Französin, Deutsche, Saarländerin. Was bedeutete es für sie, deutsch zu sein?

Maas: An ihrer Geschichte wird die Zufälligkeit von Staatsangehörigkeit deutlich. Sie hat weder ihre Persönlichkeit noch ihre Identität jemals gewechselt. Sie lebte sogar zeitlebens im selben Haus. Nur die Welt um sie herum hat sich verändert. Nationalität ist also nicht etwas Menschengebundenes, sondern etwas sehr Politisches. Das sollten wir im Blick haben, wenn wir über die aktuellen Herausforderungen reden.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Aus dem SPIEGEL

Heft 32/2016
Legt doch mal das Ding weg!
Wie man sein Smartphone beherrscht - und Ruhe findet

insgesamt 17 Beiträge
Margot 357 06.08.2016
1. Das ist ja zum lachen!
Herr Maas soll doch mal in Gelsenkirchen anrufen! Der Gelsenkirchener Oberbürgermeister und Sprecher der Ruhr-SPD Frank Baranowski kann noch ein paar weitere Straftaten auflisten wie man heute in der Zeit "Der [...]
Herr Maas soll doch mal in Gelsenkirchen anrufen! Der Gelsenkirchener Oberbürgermeister und Sprecher der Ruhr-SPD Frank Baranowski kann noch ein paar weitere Straftaten auflisten wie man heute in der Zeit "Der Häuserkampf" Vor allem der Satz des SPD Mitglieds sollte ihm zu denken geben: "Sich darüber zu äußern ist eine Gratwanderung, besonders für einen Sozialdemokraten." Einmal wurde er gemeinsam mit anderen Bürgermeistern zu einer Konferenz des Bundesbauministeriums in Berlin eingeladen, um über die Schwierigkeiten mit den Zuwanderern zu berichten. Die Integrationsbeauftragte Aydan Özoğuz der Bundesregierung schüttelte den Kopf, und Baranowski wusste nicht,+ ob sie ihm nicht glauben konnte oder ob sie es nicht wollte.
citizen01 06.08.2016
2. Hat der Mann die Frage nicht verstanden?
Oder nicht zugehört? Schon die Antwort auf die erste Frage liegt neben dem Thema und ist als Allgemeinsülze kaum zu unterbieten. Tolles casting-Foto!
Oder nicht zugehört? Schon die Antwort auf die erste Frage liegt neben dem Thema und ist als Allgemeinsülze kaum zu unterbieten. Tolles casting-Foto!
Hallo2020 06.08.2016
3. Das geht niemals durch
Durch den meiner Ansicht nach überproportionalen Einfluss gesellschaftlicher "Eliten" wird dieser Vorstoß scheitern. Aber so ein bisschen heisse Luft bringt schon Bonuspunkte. So nach dem Motto: Seht her, der traut [...]
Durch den meiner Ansicht nach überproportionalen Einfluss gesellschaftlicher "Eliten" wird dieser Vorstoß scheitern. Aber so ein bisschen heisse Luft bringt schon Bonuspunkte. So nach dem Motto: Seht her, der traut sich was...?
distel61 06.08.2016
4. Was soll das bringen?
"Bei konkreten Verdachtsfällen, etwa bei Reisen ins Ausland oder bei Terrorfinanzierung, haben die Behörden inzwischen alle Möglichkeiten, um sehr konsequent vorzugehen." Die Attentäter machen einfach. Ob der [...]
"Bei konkreten Verdachtsfällen, etwa bei Reisen ins Ausland oder bei Terrorfinanzierung, haben die Behörden inzwischen alle Möglichkeiten, um sehr konsequent vorzugehen." Die Attentäter machen einfach. Ob der Staat irgendeine rechtliche Möglichkeit zusätzlich bekommen hat ist denen doch schnuppe. Der Parisattentäter hat den Staat bzw. die Staaten diesbezüglich verhöhnt. Entweder man lässt Menschen einwandern, dann hat das Folgen. Selbst in der 2. oder 3. Generation. Oder man lässt niemanden einwandern, dann unterbleiben natürlich auch die Folgen. Die Bundeskanzlerin hat dazu am 18.06.2011 in Ihrem Videoblog klar Stellung bezogen. Link stelle ich hier keinen rein, damit der Beitrag nicht gelöscht wird. Kann jeder, der möchte, leicht googlen.
sanchopansa 06.08.2016
5. Heiße Luft ...
... und bissl "Ich bin eigentlich ganz nett, aber trotzdem wichtig". Ein Interview, das die Welt nicht braucht!!! Übrigens: Ganz unanständig reiche Leute können sich die Dienste eines Chauffeurs kaufen. Ich vermute [...]
... und bissl "Ich bin eigentlich ganz nett, aber trotzdem wichtig". Ein Interview, das die Welt nicht braucht!!! Übrigens: Ganz unanständig reiche Leute können sich die Dienste eines Chauffeurs kaufen. Ich vermute mal, dass denen bei einem Führerscheinentzug aus steuerstrafrechtlichen Gründen vor Lachen die Frisur explodiert.

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