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DER SPIEGEL

Himmel, Erde und Reibekuchen

Der Filmemacher Wim Wenders und der Musiker Wolfgang Niedecken über ihre gemeinsame Film- und Videoclip-Arbeit, ihre Kunst und ihren Werdegang
SPIEGEL: Herr Niedecken, Herr Wenders, wie kam es zu Ihrer Zusammenarbeit?
Niedecken: Der erste Wenders-Film, den ich bewusst gesehen habe, "Alice in den Städten", hat meinen Blick auf das Kino verändert. Für mich war das ein ähnlicher Augenblick der Erkenntnis wie der Moment, als ich zum ersten Mal Bob Dylans "Like a Rolling Stone" hörte.
Wenders: Die erste BAP-Platte hat mir mein Bruder Klaus geschenkt. Der war ein Hardcore-Fan und hat mich jahrelang mit der Musik versorgt. Als ich in Amerika lebte, war BAP im Grunde die einzige deutsche Gruppe, die ich noch regelmäßig gehört habe. Als geborenem Düsseldorfer ist mir das Rheinische ja nicht so fremd, dass ich Kölsch nicht auch verstehen könnte. Das Stück "Müsli Män" war übrigens das GuteNacht-Lied der Kinder meines Bruders.
SPIEGEL: Haben die Sie überredet, den BAP-Film zu machen?
Wenders: Nein. Dazu kam es eher zufällig.
Niedecken: Wir kennen uns seit 1987. Aber abgesehen von kurzen Begegnungen bei irgendwelchen Empfängen haben wir uns eigentlich erst 1999 wiedergetroffen, in Düsseldorf, bei einer Vernissage. Ich er-
zählte Wim, dass uns gerade einer versetzt hatte, der ein Musikvideo für uns drehen wollte. Dann schlug ich ihm, nicht wirklich ernst gemeint, vor: "Mach du das doch", und er war, nachdem er den Song gehört hatte, begeistert. Trotzdem hat es mit diesem ersten geplanten Video nie geklappt.
Wenders: Aber die Geschichte hat doch ein Happy End. Ich hörte das Album immer wieder und dachte: "Das sind Perlen vor die Säue: aus so einer schönen Platte nur ein blödes Video zu machen." Und deshalb schlug ich Wolfgang vor, stattdessen einen richtigen Kinofilm zu drehen. Ich dachte, das machen wir aus dem Handgelenk. Aber das Projekt wurde immer größer und größer, und nun soll der BAP-Film wahrscheinlich zu den Berliner Filmfestspielen im Februar rauskommen.
SPIEGEL: Die gegenseitige Sympathie überrascht - verbindet Kölner und Düsseldorfer nicht eine herzliche Hassliebe?
Wenders: Das stimmt. Ich habe schon als Kind verstanden, dass es eine Frage der Weltanschauung ist, ob man Alaaf sagt oder Helau.
Niedecken: In Köln ist man froh, dass man ein Sujet für Witze hat. Düsseldorf eignet sich dafür hervorragend. Düsseldorfer gelten im eher proletarischen Köln als eitel, eingebildet und arrogant.
Wenders: Wenn ich nach Düsseldorf zurückkomme, dann merke ich, dass ich meine Kindheit da zugebracht habe. Ich erinnere mich an den Geruch des Rheins.
SPIEGEL: Und wie roch der?
Wenders: Super. Nach dem Krieg konnte man bis auf den Grund sehen. Da fuhr praktisch kein Schiff, die Industrie lag darnieder. Ich erinnere mich gut, dass ich mit meinem Vater oft auf die andere Rheinseite geschwommen bin.
SPIEGEL: Als kleiner Junge?
Wenders: Er hat mich immer abwechselnd auf den Rücken und auf den Bauch genommen. Bei einem solchen Drehmanöver bin ich einmal fast ertrunken. Er hat mich im letzten Moment an den Haaren wieder hochgezogen, als ich im Wasser runtersank. Meine Mutter hat die Szene vom Ufer aus beobachtet, und danach durften wir nicht mehr den Rhein überqueren.
SPIEGEL: Welche typisch rheinischen Erinnerungen an Ihre Kindheit sind Ihnen sonst noch präsent?
Wenders: Die an Traditionsgerichte wie Arme Ritter oder Himmel und Erde - und an den Rübensirup namens "Grafschafter Goldsaft".
Niedecken: Und an Rievkoche.
Wenders: Mich gibt es überhaupt nur wegen Reibekuchen. Meine Mutter hat meinen Vater nur deshalb kennen gelernt, weil er als Einziger an einer langen Tafel auf seinen Reibekuchen Zucker streute. Alle anderen aßen die Reibekuchen mit Apfelmus. Dieser Mann hat meine Mutter interessiert. Sie hat sich vorgebeugt und geguckt: Wer ist das? Mein Vater hat die Reibekuchen auch später immer mit Zucker gegessen.
SPIEGEL: Welche Gemeinsamkeiten teilen Sie noch außer den kulinarischen?
Niedecken: Wir haben beide früher die Kinks gehört und natürlich die Beatles. Ich erinnere mich, dass ich als Zwölfjähriger Musik für etwas vollkommen Langweiliges hielt. Als ich dann die Beatles hörte, dachte ich nur: "Wow!" Es war etwas ganz Neues, dass man deren Stücke nicht nur hören, sondern auch nachspielen konnte. Und das habe ich dann mit den Typen, mit denen ich im Internat ansonsten nur Fußball spielte, auch gemacht.
Wenders: Neu war auch, dass man die Musik aufnehmen konnte. Ich habe mein schweres Uher-Tonbandgerät damals wie einen Walkman benutzt: Mit Kopfhörern und dem Ding um den Hals bin ich spazieren gegangen und habe Chuck Berry und Elvis gehört. Und dann Bob Dylan und die Beatles. Das waren unsere großen Helden. Den Kinks und Ray Davies habe ich dann auch meinen allerersten Spielfilm gewidmet. "Summer in the City" heißt in der Unterzeile "Dedicated to the Kinks". Die Songs von BAP haben für mich viel mit den Songs von Ray Davies und den Kinks gemein - sie beschreiben auch immer ein bestimmtes soziales Milieu.
Niedecken: Wobei sich dein Milieu von meinem sehr unterschied. Mein Vater war Lebensmittelhändler. Du bist Arztsohn und hast sogar angefangen, Medizin zu studieren.
Wenders: Ich dachte, das würde von mir erwartet. Nach drei Semestern nahm ich meinen Mut zusammen und sagte zu meinem Vater: "Ich glaube, ich mache das nicht weiter." Der lachte: "Darauf warte ich seit anderthalb Jahren." Als ich sagte: "Ich will Maler werden", ist ihm doch die Kinnlade runtergefallen.
Niedecken: Dass ich Maler werden wollte, war auch für meinen Vater ein harter Schlag. Schon mein Großvater mütterlicherseits war Kirchenmaler und hat in den schlechten Zeiten zwischen den Kriegen seine Familie als Anstreicher durchgebracht. Mein Vater ahnte, dass auch ich diese Gene in mir trage, und wollte verhindern, dass ich Malerei studiere. Da hat mir meine Mutter geholfen. Sie hat nur gesagt: "Der Junge muss glücklich werden." Mein Vater hat irgendwann resigniert. Außerdem bin ich schon in der 12. Klasse vom Internat geflogen, nachdem ich zweimal hintereinander sitzen geblieben war.
SPIEGEL: Wie kam das?
Niedecken: Ich habe in der Zeit nur Musik gemacht, selber Songs geschrieben und Bilder gemalt. Den Unterricht habe ich als Angebot wahrgenommen, Schule à la carte sozusagen.
SPIEGEL: Waren Sie auch so ein wilder Kerl, Herr Wenders?
Wenders: Für mich kamen mit 16 der Rock''n''Roll, die Flipper und die Musikboxen, alles auf einmal. Aber meine wilden Jahre fingen erst an, als ich mit 22 in München auf die Filmhochschule ging. Wir hatten die Uni 1968 ein halbes Jahr lang besetzt, den Unterricht selbst organisiert. Ein paarmal war ich in dieser Zeit im Knast wegen Aufruhrs und Widerstands gegen die Staatsgewalt. Ich lebte damals in einer WG. Als klar wurde, dass einige auf einen Gewalttrip kamen, sind wir anderen ausgezogen. Einige sind bei der Fatah gelandet, um Guerrilla-Kurse zu machen. Ich habe angefangen, Filme zu drehen.
SPIEGEL: Anders als Niedecken und BAP, die ihre Musik oft mit politischen Anliegen kombinierten, haben Sie sich in Ihren Filmen nie politisch engagiert.
Wenders: Ich habe 1968 einen politischen Film gedreht, den aber kaum einer kennt: "Polizeifilm" hieß der. Ein Kurzfilm über die Methoden der Münchner Polizei. Außerdem sind fast alle Filme latent politisch, solange sie die Notwendigkeit von Veränderung propagieren oder zumindest das Gefühl erzeugen, dass eine solche möglich ist. Ich halte das für wirksamer, als direkt zu politischem Handeln aufzufordern.
Niedecken: Absolut richtig. Bob Dylan hat mit dem Klang seiner Stimme sicher viel mehr bewirkt als mit den wenigen politischen Texten, an denen man ihn immer noch festmacht. Aber gut, wir haben als Kunststudenten natürlich auch politische Bilder gemalt. Erst später haben wir kapiert, dass wir im Grunde genommen eine sehr bürgerliche Kunst produzierten.
Wenders: Die Verbindung von Politik und Kunst hat immer zu sehr biederen Ergebnissen geführt. Avantgarde hat sich höchst selten explizit politisch betätigt.
SPIEGEL: Heißt das, dass BAP, die von Anfang an politische Lieder sangen, nie große Künstler waren?
Niedecken: Die Band war am Anfang jedenfalls ein Haufen von Kunststudenten, der mit der Politszene Mitte der siebziger Jahre nichts zu tun hatte. Wir waren auf dem Weg in den Elfenbeinturm. Bis uns jemand überredet hat, auf einer Protestveranstaltung gegen den Bau der geplanten Kölner Stadtautobahn zu spielen.
SPIEGEL: Und da haben Sie die Lust am politischen Protest entdeckt?
Niedecken: Im Gegenteil. Wir haben uns gefragt: Was haben die eigentlich gegen die Stadtautobahn? Das ist doch klasse. Ist man schneller aus dem ganzen Elend hier raus. Trotzdem sind wir aufgetreten. Damals war auch die Zeit der Proteste um das Kölner Stollwerck-Gelände, auf dem teure Wohnungen gebaut werden sollten. Wenn einer gehört hatte, die Polizei will räumen, dann wurde schnell ein BAP-Konzert angesetzt. Irgendwann galten wir als die Band der Bewegung.
SPIEGEL: Haben Sie sich da nicht gewundert, dass Sie Anfang der Neunziger angefeindet wurden, als BAP sich eine Tournee von Camel bezahlen ließ?
Niedecken: Damals haben wir uns selber belogen. Wir ließen uns die "X für ''e U"-Tour von der Camel-Collection sponsern und sagten uns: "Wir machen ja keine Reklame für die Zigaretten, sondern nur für die Klamotten." Das war natürlich völliger Unfug. Zwar konnten wir mit dem Geld endlich eine große Bühnenproduktion auf die Beine stellen und die Ticketpreise niedrig halten. Trotzdem war die Sache ein Fehler - schon weil wir damals in sämtlichen Interviews ausschließlich über dieses Werbethema sprechen mussten.
SPIEGEL: Heute gilt Werbung trotz der aktuellen Kritik, etwa der Kanadierin Naomi Klein am Markenkult, unter jungen Menschen als cool, und Wim Wenders dreht schon seit Jahren Werbespots, ohne dass sich irgendwer darüber aufregt. Wie erklären Sie sich diesen Wandel?
Wenders: Das ist schon in den Achtzigern umgekippt. Vorher mussten Ingmar Bergman und Federico Fellini noch heimlich Werbung machen, auch Woody Allen hat sich für seine ersten Spots noch geschämt. Heute sind die Werbefilme in vieler Hinsicht eine Avantgarde der visuellen Kunst.
SPIEGEL: Wäre es da nicht auch cool, wenn BAP die Musik dazu lieferte?
Wenders: Nein. Ich halte die Verwendung bekannter Songs in der Werbung für eine ziemlich schäbige Art der Ausbeutung. Ich bewundere die Band U2 dafür, dass sie ein absolut wahnsinniges Geld abgelehnt haben und ihren Song "Even Better Than the Real Thing" eben nicht an Pepsi verkauft haben.
Niedecken: Ich finde es auch erbärmlich, dass John Lennons "Imagine" in der Werbung des Stromkonzerns RWE läuft, auch wenn es nur eine Cover-Version ist. Yoko Ono, die das genehmigt haben muss, hat dafür bestimmt Geld ohne Ende gekriegt - weil das ein Stück ist, das vielen Menschen etwas bedeutet. Die versuchen, sich Credibility zu erkaufen.
Wenders: In ein paar Jahren wird man das vielleicht anders sehen. Aber auch ich bin gegen die Verwendung von klassischen Songs, die für etwas stehen.
SPIEGEL: Ist das nicht sentimental?
Wenders: Das ist durchaus ein bisschen sentimental.
SPIEGEL: Es klingt, als sei Ihnen eine bestimmte Art von Musik heilig.
Wenders: Das klingt nicht nur so, das ist auch so. Ich habe meinen Frieden mit dieser Meinung. Vielleicht, weil ich selbst keine Musik mache.
SPIEGEL: Jedenfalls nicht mehr.
Wenders: Ja. Meine musikalische Karriere war sehr schnell im Eimer. Mit 15 war ich ein Hardcore-Fan von Jimmy Giuffre, den heute kaum einer mehr kennt. Seinetwegen habe ich Klarinette gelernt, und wegen John Coltrane habe ich die Klarinette gegen ein silbernes Selmer-Tenorsaxofon eingetauscht. Für das Instrument hatte ich lange gespart. Dreimal in der Woche bin ich dann zum Saxofonunterricht gelatscht und habe immer feste im Keller geübt. Mit einer Matratze vor der Tür.
SPIEGEL: Und warum gaben Sie auf?
Wenders: Eines Tages sah ich in einem Pfandhaus in der Düsseldorfer Altstadt eine gebrauchte Bolex-Filmkamera mit Stativ. Oft bin ich daran vorbeigegangen und habe auf die Bolex gestiert, weil ich gern einen Kurzfilm machen wollte. Und dann habe ich eines Tages das Saxofon reingeschleppt und bin mit der Bolex rausgekommen.
SPIEGEL: Hätten Sie nicht Ihren Vater bitten können, Ihnen das Geld für die Kamera zu leihen?
Wenders: Nein, das wollte ich nicht. Ich hatte dann ein Jahr lang Zeit, um das Saxofon wieder auszulösen. Aber in dem Jahr habe ich meinen ersten Kurzfilm gedreht. Der hat so ein Schweinegeld gekostet, dass da absolut alles draufgegangen ist. Ich habe auch meinen 2 CV verkaufen müssen für diesen blöden Kurzfilm. Das Saxofon war auch für immer weg.
SPIEGEL: Mit welchem Gefühl gingen Sie mit der Kamera aus dem Laden?
Wenders: Mit dem Gefühl, eine ganz wichtige Entscheidung gefällt zu haben.
SPIEGEL: Die richtige?
Wenders: Das war lange Jahre nicht klar. Auf der Filmhochschule hatte ich nie das Gefühl: "Ich werde jetzt Filmemacher." Ich habe gedacht, ich bleibe Maler, und ich schreibe, weil mir beides Riesenspaß machte. Erst bei meinem vierten Spielfilm ist mir klar geworden, dass das in der Tat mein Beruf geworden war.
SPIEGEL: Hatten Sie nicht bald genug Geld für ein neues Saxofon?
Wenders: Sie glauben gar nicht, wie wenig Geld in den ersten Jahren übrig ist. Ich musste jedes Mal mein halbes Regiegehalt in den Film zurückinvestieren. Ich habe diese ersten Filme ja selbst produziert, anfangs noch im Filmverlag der Autoren, den ich mitgegründet habe. An so einen Luxus wie ein Musikinstrument war nicht zu denken. Ich kaufte mir dann später eine E-Gitarre, eine Fender Stratocaster. Ich lernte ein paar Griffe und schrieb auch einige Songs. Und dann wurde die Gitarre eines Tages mit all meinen Fotoapparaten geklaut. Das war, als ich in Hollywood wohnte. Darüber war ich so sauer, dass ich die Gitarre nicht wieder ersetzt habe.
SPIEGEL: Herr Niedecken, in welchem Augenblick hat sich Ihre Karriere entschieden?
Niedecken: Es gab zumindest einen vergleichbaren Moment. Als ich die Aufnahmeprüfung für die Kunsthochschule geschafft hatte, wusste ich instinktiv: Das ist der richtige Weg. Auch wenn mir nicht klar war, wohin er führen würde. Die ersten zwei Semester waren ja auch Grundlehre: Grafik, Sachzeichnungen, Farblehre ...
Wenders: Auch Aktzeichnen?
Niedecken: Ja, auch das.
Wenders: Daran bin ich an der Pariser Kunstakademie gescheitert: Die Aufnahmeprüfung bestand in Aktzeichnen. Das hatte ich noch nie gemacht, und entsprechend kümmerlich war dann, was ich da abgeliefert habe. Meine Künstlerkarriere ist an diesem Aktzeichnen frühzeitig gescheitert.
SPIEGEL: Was wurde aus der Malerei?
Wenders: Die habe ich mehr oder weniger zu den Akten gelegt. Ich male noch ein bisschen und reise immer mit meinem winzigen Wasserfarbenkästchen rum, in der Hoffnung, zwischendurch etwas Zeit zu haben. Ansonsten ist die Malerei meine zweite verschmähte Muse geworden.
Niedecken: Aber du malst doch mit Filmen, mit Fotos, mit Geschichten. In dem 20 Jahre alten BAP-Stück "Verdamp lang her" ist die Zeile drin: "Ob du nu laut mohls oder leis, de Hauptsaach, dat du et deis." Also, ob du nun laut malst oder leise, die Hauptsache ist, dass du es tust. Insofern malen wir beide.
SPIEGEL: Herr Wenders, Herr Niedecken, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Joachim Kronsbein und Marianne Wellershoff.
Von Joachim Kronsbein und Marianne Wellershoff

DER SPIEGEL 26/2001
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