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DER SPIEGEL

„Eine Front zwischen Nord und Süd“

Ministerpräsident Mario Monti, 69, klagt, dass die Staatenlenker des Kontinents zu wenig tun, um die Erosion Europas aufzuhalten. Er fordert mehr Gemeinsamkeit.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wieder einmal ist der Euro in großer Bedrängnis, die Stimmen werden lauter, die von einem Auseinanderbrechen sprechen. Haben Sie Ihren Sommerurlaub schon abgeschrieben?
Monti: Ich habe nur sechs Tage, und ich hoffe, dass die nicht flachfallen. Dennoch blicke ich einigermaßen gelassen auf den Sommer. In Bezug auf Griechenland gibt es natürlich noch ein Risiko …
SPIEGEL: … weil die Zahlungsunfähigkeit unausweichlich scheint …
Monti: aber nach langer Vorbereitung haben wir auf dem jüngsten Brüsseler Gipfel Ende Juni insgesamt gute Ergebnisse erzielt, die den Märkten eine bessere Einschätzung ermöglichen sollten, wie solide die Euro-Zone wirklich ist.
SPIEGEL: Die haben aber nicht geholfen, den Druck auf Italien und Spanien zu verringern. Vorige Woche kündigte EZB-Chef Mario Draghi die grundsätzliche Bereitschaft der Europäischen Zentralbank an, womöglich gemeinsam mit den europäischen Rettungsschirmen Staatsanleihen von Schuldnerländern zu kaufen, allerdings erst in unbestimmter Zukunft. Sind Sie enttäuscht von der Zögerlichkeit der Bank?
Monti: Ich kann die Aussage der EZB, dass der Markt für Staatsanleihen im Euro-Raum "schwer gestört" ist, nur begrüßen. Richtig ist auch, dass einige Länder "außerordentlich hohe" Kosten tragen müssen, um ihre Schulden zu finanzieren. Das ist genau das, was ich seit langer Zeit sage. Es ist doch offensichtlich, dass sich die Banken hinter ihre nationalen Grenzen zurückziehen und es so noch schwerer für solche Länder machen, die unter den Zweifeln der Märkte leiden. Diese Probleme müssen jetzt schnell gelöst werden, damit es keine weitere Unsicherheit über die Fähigkeit der Euro-Zone geben kann, mit der Krise fertig zu werden.
SPIEGEL: Glauben Sie nicht, dass genau diese Lösung über die EZB die betroffenen Länder vom Zwang befreien würde, ihre Staatshaushalte in Ordnung zu bringen?
Monti: Nein. Wenn Sie die Auflagen der europäischen Rettungsschirme lesen würden oder auch nur die EZB-Erklärung vom vorigen Donnerstag, müssten Sie zugeben, dass solche Sorgen unbegründet sind. Das ist genau das Misstrauen, das uns in dieser Krise daran gehindert hat, einen klaren Lösungsweg einzuschlagen. Wir müssen das schnell überwinden und wieder anfangen, einander zu vertrauen.
SPIEGEL: Gibt es denn Grund dafür?
Monti: Das glaube ich schon. Italiens gegenwärtige Regierung hat dafür gesorgt, dass das Haushaltsdefizit schnell zurückgefahren wird, und hat Strukturreformen durchgeführt, die das Wachstumspotential stärken. Trotz beachtlicher Opfer haben die Italiener diesen Kurs akzeptiert.
SPIEGEL: Gegen die EZB-Pläne, Staatsanleihen aufzukaufen, gibt es viel Protest in Deutschland. Können Sie nicht verstehen, dass diejenigen, die für die Bank geradestehen sollen, davor zurückschrecken, Garantien in unbegrenzter Höhe zu übernehmen?
Monti: Die Entscheidungen, vor denen Deutschland jetzt steht, sind nicht einfach, und ich verstehe die Schwierigkeiten, die deutsche Politiker gerade durchmachen. Um innerhalb einer gemeinsamen Währung handlungsfähig zu bleiben, hätten alle Länder Reformen durchführen und ihre Haushalte so gestalten müssen, dass sie nicht zur Last für andere werden. Deshalb sind die bereits realisierten Fortschritte so wichtig, um die Haushaltsdisziplin sicherzustellen - wie etwa mit dem Fiskalpakt.
SPIEGEL: Das hat dem Euro bislang nicht geholfen.
Monti: Wir haben alle Fehler gemacht, schon bei der Gestaltung des Euro, schon in seiner frühen Phase, als etwa Frankreich und Deutschland 2002 und 2003 gegen die Auflagen des Stabilitäts- und Wachstumspakts verstießen und so für andere ein schlechtes Vorbild wurden. Wir müssen jetzt eine verantwortungsvollere Währungsunion schaffen.
SPIEGEL: Genau dafür hat man Sie gerufen. Immerhin ist Italien inzwischen wieder ein wichtiger Mitspieler in Europa.
Monti: Für einige Jahre hatten wir offenbar keine zentrale Rolle. Ich denke, es ist völlig normal, dass die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Euro-Zone wieder aktiver wird, wenn es darum geht, bei Gemeinschaftsentscheidungen einen Konsens herbeizuführen.
SPIEGEL: Ihre Treffen mit dem französischen Präsidenten François Hollande und dem spanischen Premier Mariano Rajoy in der vergangenen Woche wecken aber eher den Verdacht, es gehe darum, ein Bündnis des Südens zu schmieden, um stärker gegen die Forderungen aus dem Norden auftreten zu können.
Monti: Zwischen den beiden Treffen war ich auch in Finnland. Dort habe ich von allen drei Ländern die meiste Zeit verbracht. In diesem Fall geht es nicht um Nord und Süd, es geht um die Währung von 330 Millionen Europäern. Je geschlossener wir handeln, desto schneller finden wir zurück auf einen sicheren Weg, mit weniger Kosten für alle. Gerade habe ich mit Kanzlerin Angela Merkel telefoniert, die mich für Ende August nach Berlin eingeladen hat.
SPIEGEL: Generell scheint das Verhältnis von Italienern und Deutschen derzeit allerdings eher getrübt zu sein. Es wird viel über die Härte, die Arroganz der Deutschen geklagt. Wie erklären Sie diese Stimmung?
Monti: Das hat mich in den vergangenen Monaten in der Tat sehr beunruhigt, und ich habe Kanzlerin Merkel über die wachsenden Ressentiments hier im Parlament berichtet - gegen die EU, gegen den Euro, gegen die Deutschen und manchmal auch gegen die Kanzlerin selbst. Das ist aber ein Problem, das weit über das Verhältnis von Deutschland und Italien hinausgeht. Die Spannungen, die in den letzten Jahren die Euro-Zone begleiten, tragen bereits die Züge einer psychologischen Auflösung Europas. Wir müssen hart daran arbeiten, das einzudämmen. Wenn wir Europa mit einer Kathedrale vergleichen, dann ist der Euro ihr bisher perfektester Turm.
SPIEGEL: Von dem wir leider fürchten müssen, dass er demnächst einstürzt.
Monti: Wenn der Euro zu einem Faktor des europäischen Auseinanderdriftens werden sollte, dann sind die Grundlagen des Projekts Europa zerstört. Deswegen ist es die vorrangigste Aufgabe der Staatenführer, ihren Landsleuten die wirkliche Lage Europas zu erklären und nicht den alten Vorurteilen nachzugeben.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass diese Aufgabe noch lösbar ist? In ganz Europa hat die Euro-Krise nationale Vorurteile geweckt.
Monti: Ja, und in diesem Bereich gibt es auch eine Frontstellung zwischen Nord und Süd, es gibt wechselseitige Vorurteile. Das ist sehr beunruhigend, und das müssen wir bekämpfen. Ich bin sicher, dass die meisten Deutschen eine instinktive Sympathie für Italien haben, wie auch die Italiener die Deutschen für ihre zahlreichen Qualitäten bewundern. Ich habe aber auch den Eindruck, dass die Mehrheit der Deutschen glaubt, Italien habe bereits finanzielle Hilfe von Deutschland oder der Europäischen Union erhalten, was einfach nicht der Fall ist. Nicht einen einzigen Euro.
SPIEGEL: Wie würden Sie einem deutschen Kleinunternehmer, der mit seinen Steuern schon für die diversen Rettungspakete haftet, erklären, dass er indirekt - über die Europäische Zentralbank - für die Sanierung einer Pleitebank in Siena bürgt?
Monti: Ich würde versuchen, ihm zu erklären, dass die Wirklichkeit zuweilen ganz anders aussieht als die Vorstellung, die man von ihr hat. Die Wirklichkeit ist nämlich auch, dass Italien im Verhältnis zu seiner wirtschaftlichen Größe mehr oder weniger den gleichen Prozentsatz an Hilfe für Griechenland, Irland, Portugal und neuerdings den Bankensektor Spaniens aufgebracht hat wie Deutschland. Aber sehen Sie sich einmal den Nettonutzen dieser Hilfe an.
SPIEGEL: Sie meinen, die Hilfe für die Schuldnerstaaten kommt Deutschland auch zugute?
Monti: Vieles, was Deutschland und Frankreich für die Rettung Griechenlands getan haben, hilft auch deutschen und französischen Banken, die lange große Gläubiger von Griechenland und von griechischen Banken waren. Das trifft dagegen auf Italien praktisch überhaupt nicht zu. So betrachtet hat Italien bisher nicht nur keine Hilfe erhalten, sondern hat, wenn man den Nettorückfluss ins eigene Land einbezieht, mehr ausgegeben als Frankreich oder Deutschland. Unsere Staatsverschuldung beträgt dieses Jahr 123,4 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts. Ohne die Hilfszahlungen wären das 120,3 Prozent. Das würde ich dem deutschen Kaufmann erklären.
SPIEGEL: Und Sie glauben, dass er Ihnen das abnehmen würde?
Monti: Ich würde ihm erklären, dass Deutschland ja auch davon profitiert, dass die Bundesrepublik Staatsanleihen zu so niedrigen, manchmal sogar zu negativen Zinsen ausgeben kann. Da wirkt sich natürlich das Risiko eines Zerfalls der Euro-Zone aus. Auf diese Weise subventionieren die hohen Zinsen, die Italien derzeit zahlen muss, die niedrigen, die Deutschland zahlt. Ohne dieses Risiko lägen die Zinsen für deutsche Staatsanleihen auch etwas höher. Und außerdem: Niemand kann leugnen, dass Deutschland, eben weil es groß, so produktiv und so effizient ist, auch der größte Nutznießer des gemeinsamen Marktes ist.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, dass ein Auseinanderbrechen der Euro-Zone noch aufzuhalten ist?
Monti: Ja, das ist noch möglich, aber es fällt nicht einfach vom Himmel.
SPIEGEL: Mit dem Prinzip, die Probleme in immer mehr Geld zu ertränken, geht es erkennbar auch nicht. Das schafft für ein paar Tage Atemluft, dann wächst der Druck an den Finanzmärkten wieder. Kann man diesen verhängnisvollen Zirkel durchbrechen?
Monti: Ja.
SPIEGEL: Ohne ständig neues Geld hinterherzuwerfen?
Monti: Richtig, das darf nicht sein. Es wäre schon hilfreich, wenn die Kommunikation nach den Entscheidungen der Euro-Zone verbessert würde.
SPIEGEL: Es geht um Schuldenberge, nicht um Pressekonferenzen.
Monti: Aber es gibt eben diese Pannen nicht völlig deckungsgleicher Informationen, die zu neuer Unruhe an den Märkten führen. Viel ernster ist jedoch, dass es ein paar Länder gibt - und die liegen nördlich von Deutschland -, die jedes Mal, wenn wir im Rat einen Konsens erreicht haben, ein, zwei Tage später Dinge sagen, die diesen Konsens wieder in Frage stellen.
SPIEGEL: Sie meinen jetzt die Finnen neben anderen?
Monti: Ich kann verstehen, dass sie auf ihre Parlamente Rücksicht nehmen müssen. Aber ein Parlament und ein Verfassungsgericht gibt es schließlich in jedem Land der Europäischen Union. Und natürlich muss sich jede Regierung nach den Entscheidungen des Parlaments richten. Aber jede Regierung hat auch die Pflicht, das Parlament zu erziehen. Hätte ich mich ganz mechanisch an die Vorgaben meines Parlaments gehalten, hätte ich den Beschlüssen des jüngsten Brüsseler Gipfels nicht zustimmen können.
SPIEGEL: Warum nicht?
Monti: Ich hatte den Auftrag erhalten, auf dem Gipfel Euro-Bonds durchzusetzen. Wenn sich Regierungen vollständig durch die Entscheidungen ihrer Parlamente binden ließen, ohne einen eigenen Verhandlungsspielraum zu bewahren, wäre das Auseinanderbrechen Europas wahrscheinlicher als eine engere Integration.
SPIEGEL: Silvio Berlusconi brüstet sich damit, den Kommunismus in Italien bekämpft zu haben. Als was möchten Sie im Gedächtnis der Italiener und Europäer bleiben?
Monti: Wenn alles nach Plan läuft, werde ich bis April 2013 im Amt bleiben und hoffe, dass ich bis dahin Italien vor dem finanziellen Ruin retten kann, und zwar mit der moralischen Unterstützung einiger europäischer Freunde, Deutschland vornan. Aber ich sage ganz deutlich: moralische Unterstützung, nicht finanzielle. Und schließlich hoffe ich, dass Italien für Beobachter von außen einfach ein bisschen langweiliger wird. Wenn Deutschland und andere Staaten interessiert daran sind, dass die gegenwärtige Politik in Italien eine Zukunft hat, dann …
SPIEGEL: … sollten sie Italien mehr entgegenkommen?
Monti: Noch mal, nicht mit Finanzhilfe. Aber sie sollten jenen Staaten in der Euro-Zone etwas mehr Spielraum lassen, die den europäischen Vorgaben am genauesten folgen.
SPIEGEL: Ihr Verhältnis zu Angela Merkel, die viele zur Verliererin des letzten Gipfels gestempelt hatten, ist aber wieder im Lot?
Monti: Wir pflegen ein sehr freundschaftliches, herzliches Verhältnis. Wir kennen uns seit vielen Jahren, und ich habe mich über die Anerkennung sehr gefreut, die ich sowohl von der Kanzlerin als auch von Finanzminister Wolfgang Schäuble für die Fortschritte der italienischen Politik erhalten habe.
SPIEGEL: Als Ihr Vorgänger Berlusconi vor wenigen Wochen für sich reklamierte, er habe ein herzliches Verhältnis zur Kanzlerin, hat sie das umgehend dementieren lassen.
Monti: Dann können wir ja jetzt in Ruhe abwarten, ob es wieder ein Dementi gibt.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Fiona Ehlers und Hans Hoyng.
Von Fiona Ehlers und Hans Hoyng

DER SPIEGEL 32/2012
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