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DER SPIEGEL

LOBBYISMUS„Extreme Dummheit“

Der sozialdemokratische Gesundheitsexperte Karl Lauterbach, 49, beschreibt den Druck mächtiger Lobbygruppen auf Abgeordnete und Regierung.
SPIEGEL: Herr Lauterbach, wie oft werden Sie von Lobbyisten eingeladen?
Lauterbach: Im vergangenen Jahr habe ich etwa 2500 Einladungen zu Veranstaltungen oder zu direkten Gesprächen mit Lobbyisten erhalten. Etwa 10 davon habe ich angenommen. Ich finde, wir Abgeordnete verbringen zu viel Zeit mit Interessenvertretern.
SPIEGEL: Wie oft wenden sich Lobbyisten persönlich an Sie?
Lauterbach: Beinahe jeden Tag. Ich werde im Zug angesprochen, bei Empfängen, bei Podiumsdiskussionen. Weil ich selten zu den offiziellen Veranstaltungen gehe, sucht man den Kontakt direkt.
SPIEGEL: Hat man Sie auch unter Druck gesetzt?
Lauterbach: Vor der letzten Bundestagswahl hat ein Verband in den Arztpraxen in meinem Wahlkreis plakatiert: Wählen Sie alles, aber nicht SPD. Daneben war ein Bild von mir, von unten aufgenommen. Eine sehr unvorteilhafte Pose. Das war unangenehm.
SPIEGEL: Gab es Lockangebote?
Lauterbach: Ein anderer Verband bot mir an, meinen persönlichen Wahlkampf mit 10 000 Euro zu unterstützen. Ich habe natürlich abgelehnt. Ich hätte auch die Möglichkeit gehabt, gutbezahlte Referate bei Arznei- und Pharmaunternehmen zu übernehmen. Ich habe das nicht gemacht. Viele Kollegen übrigens auch nicht, ich bin also kein Einzelfall.
SPIEGEL: Kürzlich wurde bekannt, dass ein Apothekenlobbyist einen IT-Spezialisten des Gesundheitsministeriums dafür bezahlt haben soll, ihm vertrauliche E-Mails weiterzuleiten. Ein Extremfall?
Lauterbach: Extrem war vor allem die Dummheit, die E-Mails zu veröffentlichen. Dadurch kam das Ganze ja schließlich heraus. Das war eine kriminelle Sache, durch Dummköpfe organisiert.
SPIEGEL: Aber es war kein Einzelfall?
Lauterbach: Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass im Auftrag von Lobbyisten E-Mail-Konten gehackt oder interne Dokumente aus Ministerien beschafft werden. Es geht hier schließlich um Milliarden. Da wird dann auch mal zu unerlaubten Mitteln gegriffen.
SPIEGEL: Hat der Lobbydruck zugenommen?
Lauterbach: Ja, massiv. Die Politik reguliert diese Milliardenmärkte immer stärker, und das ist auch notwendig. Der wirtschaftliche Erfolg von Unternehmen oder ganzen Branchen hängt deshalb davon ab, wie die Gesetze ausfallen. Wir entscheiden allein im Gesundheitsbereich direkt und indirekt über die Verteilung von etwa 200 Milliarden Euro pro Jahr. Deswegen werden Scharen von Lobbyisten in Bewegung gesetzt, um die Abgeordneten zu beeinflussen. Ich schätze, dass im Gesundheitsbereich auf jeden Abgeordneten etwa 50 Lobbyisten kommen - und von denen verdient jeder mehr als ein Abgeordneter.
SPIEGEL: Dann gibt es noch Abgeordnete, die im Nebenberuf Lobbyisten sind. Die so wie Sie in Aufsichtsräten sitzen. Bei Ihnen sind es die privaten Rhön-Kliniken.
Lauterbach: Ein Aufsichtsrat ist kein Lobbyist, und außerdem trenne ich das streng von meiner politischen Arbeit. Ich habe über private Krankenhäuser niemals im Rahmen meiner politischen Tätigkeit gesprochen, weder mit einem anderen Abgeordneten noch mit einem Regierungsbeamten.
SPIEGEL: Warum bringen Sie sich überhaupt in die Situation, einen nicht unwesentlichen Teil des Gesundheitswesens ausblenden zu müssen, um nicht unglaubwürdig zu wirken?
Lauterbach: Die Frage, ob Krankenhäuser auch private Träger haben dürfen oder nicht, ist politisch in Berlin nie ein Thema gewesen. Wir haben nicht einen einzigen Antrag dazu in den vergangenen Jahren diskutiert. Somit schließe ich mich von einer Diskussion aus, die es de facto gar nicht gibt.
SPIEGEL: Wenn Sie Ihr Aufsichtsratsmandat niedergelegt hätten, als Sie Abgeordneter wurden, hätte es noch nicht einmal den Anschein eines Interessenkonflikts gegeben.
Lauterbach: Ich habe durch den Wechsel in den Bundestag mehr als die Hälfte meines Einkommens eingebüßt. Diese Nebentätigkeit, mit der ich zwischen 30 000 und 55 000 Euro im Jahr verdiene, schien mir ethisch unbedenklich.
SPIEGEL: Immerhin verpassen Sie deswegen Bundestagssitzungen.
Lauterbach: Ich habe in den letzten Jahren deswegen eine Abstimmung versäumt und verpasse im Schnitt drei reguläre Ausschusssitzungen pro Jahr. Ich habe zwei Stellvertreterinnen, die ich gut vorbereite und die diese Termine für mich wahrnehmen.
SPIEGEL: Gehört der Lobbyismus zur Demokratie?
Lauterbach: Demokratie ohne Lobbyismus ist nicht vorstellbar. Aber wir müssen uns klarmachen, dass der Lobbyismus uns stärker beeinflusst, als wir uns das selbst eingestehen. Die Art und Weise, wie wir diskutieren, wird oft durch Interessenvertreter geprägt. Wir stellen uns zu selten die Frage, wie eigentlich die Interessen des Bürgers aussehen.
SPIEGEL: Das klingt sehr abstrakt. Geht es auch konkreter?
Lauterbach: Wir haben vor einem Jahr sehr intensiv darüber diskutiert, ob bei Gebärmutterhalskrebs geimpft werden soll oder nicht. Ein Unternehmen aus dem Rhein-Main-Gebiet, das den Impfstoff herstellt, hat die Debatte durch Einladungen an Abgeordnete zu Parlamentarischen Abenden und durch Pressearbeit angestoßen. Genauso gut hätte man auch darüber reden können, wie man Frauen besser darüber aufklärt, dass Rauchen ein wichtiger Risikofaktor für Gebärmutterhalskrebs ist. Doch darüber wurde nicht diskutiert.
SPIEGEL: Die Abgeordneten entscheiden doch selbst, welche Debatten sie führen wollen.
Lauterbach: Das läuft teilweise sehr raffiniert. Ein Beispiel: Die AOK hat ein Interesse daran, den derzeitigen Risikostrukturausgleich innerhalb der Krankenkassen zu ändern, weil sie aus ihrer Sicht davon nicht genug profitiert. Also hat sie ein Gutachten in Auftrag gegeben. Das wurde auf Parlamentarischen Abenden vorgestellt, es gab Diskussionen in der Fachpresse, das ganze Programm. Die Politik kann dann schwer sagen, darüber reden wir jetzt nicht.
SPIEGEL: Kein Abgeordneter wird gezwungen, diese Abende zu besuchen.
Lauterbach: Deshalb tue ich es nicht, und viele andere tun es auch nicht. Solche Abende können sinnvoll sein, wenn man sich über einen Standpunkt informieren will. Es sind nur viel zu viele, und sie sind viel zu teuer.
SPIEGEL: Hat sich die AOK durchgesetzt?
Lauterbach: Nein, die Auseinandersetzung hat die Techniker Krankenkasse gewonnen, die vom gegenwärtigen System profitiert. Die haben eine Prämie an die Versicherten angekündigt, was dem FDP-Gesundheitsminister Daniel Bahr aus politischen Gründen wichtig war. Dafür hat sich beim Risikoausgleich nichts geändert.
SPIEGEL: Wie erfolgreich sind die Lobbyisten? Lohnt sich ihr Aufwand?
Lauterbach: Auf jeden Fall. Ein Beispiel aus jüngerer Zeit: Die Versicherungsindustrie hat durchgesetzt, dass es einen sogenannten Pflege-Bahr gibt, fünf Euro staatlichen Zuschuss beim Aufbau einer privaten Pflegezusatzversicherung. Die fünf Euro aus Steuermitteln sind genauso hoch wie die Verwaltungskosten. Für den Verbraucher ist das komplett renditefrei, ein absurder Vorgang. Das ist ein reines Lobbygeschenk und nichts anderes.
SPIEGEL: Im Gesundheitsministerium arbeiten Mitarbeiter auf Zeit, die aus der Gesundheitsbranche kommen. Angeblich, damit sie ihr Fachwissen in die politischen Beratungen mit einbringen können.
Lauterbach: Auf diese Leute sollten wir verzichten. Ein Mitarbeiter eines Verbandes, der für ein paar Jahre in ein Ministerium wechselt, hat im Zweifel die Verbandsinteressen im Auge, nicht die der Bürger.
SPIEGEL: Über wie viele Leute reden wir?
Lauterbach: Die genaue Zahl weiß man nicht, aber sie ist nennenswert. Der Leiter der Grundsatzabteilung im Gesundheitsministerium, Christian Weber, war früher Cheflobbyist der privaten Krankenversicherungen. Der ist jetzt unter anderem für die Frage zuständig, wie viel im Gesundheitssystem privatisiert werden soll.
SPIEGEL: Was würden Sie gegen die Lobbymacht unternehmen?
Lauterbach: Sinnvoll wäre es, wenn sich jeder Lobbyist registrieren lassen und seine Tätigkeit auf der Visitenkarte ausweisen müsste. Dann merken es auch Abgeordnete, die noch nicht so lange dabei sind, wenn sie es mit einem Interessenvertreter zu tun haben.
SPIEGEL: Die Parlamentarischen Abende oder Anhörungen werden Sie vermutlich nicht verbieten können.
Lauterbach: Ich halte es für sehr wichtig, dass wir uns gegenseitig immer wieder vergewissern, wie beeinflussbar wir sind. Wir müssten mehr Veranstaltungen zu den Gefahren des Lobbyismus organisieren. Ich habe hier eine Einladung zu einem Gesprächsabend, der demonstrieren soll, wie fruchtbar die Zusammenarbeit zwischen den Lobbygruppen und der Politik sein kann. Wir müssen dagegenhalten und darüber informieren, wie gefährlich der Lobbyismus ist.
SPIEGEL: Sie tun so, als wären alle Abgeordneten ahnungslos und verführbar.
Lauterbach: Wir wissen als Abgeordnete zu wenig darüber, wie Lobbyismus funktioniert. Das gilt auch für mich, ich bin relativ spät auf die subtileren Mechanismen des Lobbyismus gestoßen. Wie wirkt der Lobbyismus auf uns? Mit diesem Thema müssen wir uns selbstkritisch auseinandersetzen.
Interview: Konstantin von Hammerstein, Ralf Neukirch
Von Konstantin von Hammerstein und Ralf Neukirch

DER SPIEGEL 52/2012
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