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DER SPIEGEL

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Warum lobst du mich nicht?“

Der Gesundheitsökonom Karl Lauterbach und der Ärztekammerpräsident Frank Ulrich Montgomery sind zwar beide SPD-Mitglieder, aber zugleich große Gegner, wenn es um die Bürgerversicherung geht.
SPIEGEL: Herr Montgomery, Ihr SPD-Parteifreund Karl Lauterbach möchte Gesundheitsminister in einer sozialdemokratisch geführten Bundesregierung werden. Kann er auf Ihre Stimme zählen?
Montgomery: Ich weiß es noch nicht. Aber falls ich SPD wählen sollte, lieber Karl, dann sicher nicht wegen dir und deiner Bürgerversicherung. In der Gesundheitspolitik bist du auf dem falschen Weg.
Lauterbach: Ich bin sehr verwundert, wie sehr du dich von Union und FDP für eine Kopfpauschale und die private Krankenversicherung vereinnahmen lässt. Aber ich gebe noch nicht auf. Ich werde auch um deine Stimme kämpfen.
Montgomery: Als Präsident der Bundesärztekammer bin ich parteipolitisch neutral. Wir geben keine Wahlempfehlungen ab, haben aber seit vielen Jahren eine klare Haltung zur Bürgerversicherung: Wir halten sie für ungeeignet und lehnen sie ab.
Lauterbach: Moment! Ich bin auch Mitglied der Ärztekammer. Und ich treffe eine ganze Reihe von Kollegen, die eine Bürgerversicherung gut fänden, weil es dann endlich keine Unterscheidung zwischen Patienten erster und zweiter Klasse mehr gäbe.
Montgomery: Falsch. Deine sogenannte Bürgerversicherung würde das Problem der Zweiklassenmedizin in Wahrheit noch schlimmer machen.
Lauterbach: Wie kommst du darauf?
Montgomery: Du möchtest die private Krankenversicherung plattmachen - und dann? Reiche Patienten würden für bessere Behandlung fortan eben aus der eigenen Tasche bezahlen. Für alle anderen aber wäre der Wettbewerb um gute Versorgung ausgeschaltet. AOK und die anderen gesetzlichen Kassen wären in einer übermächtigen Position, Leistungen würden rationiert, der Weg in die Staatsmedizin wäre vorgezeichnet. Das kann nicht im Interesse der Versicherten sein.
SPIEGEL: Herr Montgomery, warum warten Kassenpatienten länger auf einen Termin beim Arzt als Privatversicherte?
Montgomery: Privatversicherte werden bei der Terminvergabe und beim Komfort oft bevorzugt, das ist so. Aber die Qualität der medizinischen Behandlung ist bei Kassenpatienten genauso gut wie bei Privatversicherten. In jedem Fall liegt sie deutlich über dem medizinischen Standard, der in Ländern mit einer Einheitsversicherung geboten wird, wie die SPD sie jetzt anstrebt.
Lauterbach: Das ist Polemik. Du weißt, dass unsere Bürgerversicherung sogar auch von der privaten Krankenversicherung angeboten werden soll.
Montgomery: Aber so ist es. Ob in Schweden, England oder Irland: überall Wartelisten und Zweiklassenmedizin. So würde es bei deiner Bürgerversicherung auch sein.
Lauterbach: Mein Verdacht ist, dass es dir in Wahrheit um die Honorare geht. Du willst die privaten Versicherungen erhalten, weil sie höhere Vergütungssätze zahlen als die gesetzlichen. Wenn du ernsthaft an einer Eingrenzung der Zweiklassenmedizin interessiert wärst, würdest du die Angleichung der Honorare für die Behandlung von Kassen- und von Privatpatienten fordern. Ihr wollt aber sogar 30 Prozent mehr Geld von der privaten Krankenversicherung, also die sterbende Kuh noch mal kräftig melken.
Montgomery: Das ist doch billige Polemik, es geht nicht um 30 Prozent mehr, sondern um einen Inflationsausgleich für die letzten 17 Jahre, wie ihn die meisten freien Berufe bekommen haben. Wir sind auch nicht deshalb für den Erhalt der privaten Krankenversicherung, weil wir Angst um unser Geld hätten. Nein, wir denken systematisch und für die Patienten - und da tut der Wettbewerb zweier Versicherungsarten gut.
Lauterbach: Ich unterstelle den Ärzten nur ökonomische Vernunft. Wenn es zwei Systeme gibt, und eins bezahlt mich deutlich besser für die gleiche Leistung als das andere, dann kämpfe ich naturgemäß für dessen Erhalt. Wenn es keine Honorarunterschiede gäbe, würdest du dich für die privaten Versicherungen hier nicht so ins Zeug legen.
Montgomery: Das ist Blödsinn. Auf diesem Niveau sollten wir nicht diskutieren. Ich selbst bin angestellter Arzt im Krankenhaus; ich würde von einer Veränderung beim Honorar überhaupt nichts merken.
Lauterbach: Dann berichte ich aus meiner persönlichen Erfahrung. Wir haben in Köln an der Uni-Klinik sehr renommierte Experten. Der gute Ruf zieht viele Patienten an. Es ist unmöglich, alle zu behandeln. Bemerkenswerterweise kann ich mich nicht daran erinnern, dass je ein Privatpatient abgelehnt worden wäre. Und wenn ich ehrlich bin: Ich würde mich als Chefarzt auch schwertun, einen Privatversicherten abzulehnen. Die Kliniken stehen unter wirtschaftlichem Druck.
Montgomery: Das stimmt. Aber auch dank der Gesetzgebung früherer SPD-geführter Regierungen dürfen Krankenhausärzte ambulante Patienten aus der gesetzlichen Kasse nicht behandeln. Ihnen daraus einen Vorwurf zu machen ist zumindest unfair. Und noch etwas: Im ambulanten wie auch im stationären Bereich finanziert die private Krankenversicherung das Versorgungssystem für die Kassenpatienten mit.
Lauterbach: Wir wollen die Honorare in der gesetzlichen Versicherung ja entsprechend erhöhen. Die private Krankenversicherung kann aber so wie jetzt einfach nicht überleben. Schon heute zahlen ältere Versicherte oft 900 Euro im Monat. Ginge es so weiter wie bisher, wären für sie in 20 Jahren 2700 Euro Prämie pro Monat fällig, wenn man die Zahlen der Bundesregierung hochrechnet. Diese Menschen werden einen großen Teil ihrer Rente für die PKV bezahlen.
Montgomery: Ich bestreite, dass deine Horrorzahlen stimmen. Die private Krankenversicherung verfügt über 160 Milliarden Euro Rückstellungen. Jedes Jahr kommen 10 Milliarden dazu. Selbst wenn ab morgen kein einziger Cent Beitragseinnahmen mehr hereinkäme, könnten die privaten Kassen noch weitere sieben Jahre lang alle Rechnungen bezahlen, ohne den Staat um Hilfe anzubetteln. Bei der gesetzlichen Versicherung hingegen reichen die Rücklagen gerade mal für sechs bis sieben Wochen - und das trotz der Milliardensummen, die der Finanzminister aus Steuermitteln ständig zuschießt. Daraus kann ich nun wirklich keinen Anlass ableiten, jetzt alle Bürger dieses Landes in eine Einheitskasse zu zwingen.
Lauterbach: Wieso zwingen? Wir bieten ihnen eine Chance, sich aus der Prämienfalle zu befreien. Unsere Bürgerversicherung sieht vor, dass jeder, der heute privat krankenversichert ist, ein Jahr lang überlegen kann, ob er in die Bürgerversicherung wechselt oder bei seiner Privatversicherung bleibt.
Montgomery: Ich sage voraus: Die Leute wollen sich nicht in eine Einheitskasse drängen lassen, die Karl Lauterbach für sie ausgesucht hat. Sie wollen nicht weniger, sondern mehr Wahlfreiheiten als heute.
Lauterbach: Mal angenommen, du hättest recht mit deiner Behauptung, die Privatpatienten seien mehrheitlich mit ihrer Versicherung zufrieden: Warum regst du dich dann auf? Dann änderte sich doch nichts! Niemand würde in die Bürgerversicherung gehen. Aber ich sage voraus: Ein großer Teil der jetzt privat Versicherten wird froh sein, in die Bürgerversicherung wechseln zu dürfen.
Montgomery: Ja, insbesondere jene, die bei der Versicherung als schlechte Risiken gelten und hohe Zuzahlungen haben, also etwa chronisch Kranke mit geringem Einkommen. Das bedeutet allerdings eine Belastung für deine Bürgerversicherung. Karl, du schadest deinen Freunden von der gesetzlichen Krankenkasse.
Lauterbach: Wenn es so wäre, dass ich der privaten Krankenversicherung einen Dienst erweise, indem ich ihr die teuren Versicherten abnehme: Warum loben die mich nicht? Warum lobst du mich nicht?
Montgomery: Sehr einfach: Es dürfte ja niemand mehr neu in die private Krankenversicherung. Damit entziehst du ihr die Basis und würgst sie ab.
SPIEGEL: Herr Montgomery, Sie sagen, die Bürgerversicherung bedeute Staatsmedizin. Was meinen Sie damit?
Montgomery: Der SPD-Plan sieht eine einheitliche Gebührenordnung vor. Damit wird eine Entscheidung über die Therapiemöglichkeiten getroffen. Es ist leider so: Wenn die Gebührenordnung definiert, was von der Kasse bezahlt wird und was nicht, werden Ärzte in der Regel keine medizinische Leistung anbieten, die sie nicht abrechnen können. Am Ende kommen wir also zu einer staatlichen Einschränkung von medizinischen Leistungen, zu Rationierung. Das will ich nicht.
Lauterbach: So wird es nicht kommen. Für die Krankenhausbehandlung haben wir schon heute Fallpauschalen, also eine einheitliche Gebührenordnung, ohne dass es zu Rationierung von medizinischen Leistungen gekommen wäre. Und die Honorare sollen auch nicht vom Staat vorgegeben werden. Wir sehen vor, dass die Ärzteschaft ein System für die gemeinsame Honorierung entwickelt.
Montgomery: Wer's glaubt, wird selig. Und dann sollen wir Ärzte mit den zu einem monolithischen Block zusammengeschweißten Krankenkassen zu einer vertraglichen Lösung kommen? Gegen dieses Monopol haben wir und die Patienten doch keine Chance. Heute stehen gesetzliche und private Kassen immerhin noch im Systemwettbewerb.
Lauterbach: Ich sehe keinen Wettbewerb, der den Versicherten nutzt. Wenn ich nicht genug verdiene, Behinderter und kein Beamter bin, kann ich mich privat doch gar nicht versichern.
SPIEGEL: Es heißt, Privatversicherte lebten gefährlich, weil Ärzte ein finanzielles Interesse daran haben, alle möglichen Therapien an ihnen auszuprobieren. Deckt sich das mit Ihrer Alltagserfahrung?
Lauterbach: Ja, das kommt vor. Ich telefonierte unlängst mit einem Bekannten, dem eine Vitamincocktail-Infusion in den Arm lief, obwohl er sich von einer Grippe erholen sollte. So ein gefährlicher Unsinn wird grundsätzlich nur Privatpatienten angetan, weil nur ihre Versicherung dafür bezahlt.
Montgomery: Herr Professor, das ist jetzt aber sehr platt: Ich dachte, du fühltest dich einer gewissen wissenschaftlichen Objektivität verpflichtet.
Lauterbach: Das tue ich. Es ging um die Frage, ob Privatversicherte mitunter überversorgt werden. Die Antwort lautet: ja.
Montgomery: Ich finde, die Frage lässt sich nicht mit unbewiesener Kasuistik beantworten. Du redest ein duales System aus privaten und gesetzlichen Krankenversicherungen schlecht, das seit über 60 Jahren sehr gut funktioniert.
SPIEGEL: Ärzte nehmen weniger Therapien in Anspruch als ihre Patienten. Wie kommt das eigentlich?
Montgomery: Das hat mit Psychologie zu tun. Bei anderen Patienten kann allein schon der Besuch beim Arzt zu einer Besserung führen. Aber das wirkt beim Arzt selbst natürlich nicht.
SPIEGEL: Herr Montgomery, wäre es nicht in Ihrem Sinne, wenn ein Mediziner das Gesundheitsministerium übernähme?
Montgomery: Ich hätte nichts dagegen, wenn ein vernünftiger Arzt Gesundheitsminister würde. Idealerweise sollte es aber ein echter Arzt sein, also einer, der hin und wieder einen Patienten gesehen hat und über gewisse Praxiserfahrung verfügt.
Lauterbach: Was willst du damit sagen?
Montgomery: Wann hast du zuletzt einen Patienten gesehen, Karl? Wann war deine letzte Sprechstunde?
Lauterbach: Heute Mittag.
Montgomery: Ich meine eine anständige Sprechstunde. Mit Dokumentation und allem, was dazugehört.
Lauterbach: Ich werde ständig mit medizinischen Problemen konfrontiert. Medizin ist nach wie vor meine Leidenschaft, und ich lese jeden Tag wissenschaftliche Studien, selbst im Urlaub.
SPIEGEL: Herr Montgomery, würden Sie Herrn Lauterbach um medizinischen Rat fragen?
Montgomery: Wir haben uns in der Weise noch nie genähert. Aber vermutlich würde ich mich von ihm eher medizinisch behandeln als regieren lassen.
Lauterbach: Ich würde lieber erst regieren und später behandeln.
SPIEGEL: Herr Lauterbach, Herr Montgomery, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Streitgespräch moderierten die Redakteure Alexander Neubacher und Cornelia Schmergal.

DER SPIEGEL 25/2013
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